Можеше ли Дьониц сам да победи?

[von Danitz]

Не знам кво да кажа...
Потопен съм!

[gollum]

Аз хал хабер си нямам от флота, та затова няма да се опитвам да давам мнения, а ще се огранича само със задаване на въпроси.
Прочитайки последните ви постове, Гоги и Пламен, останах с впечатлението, че според вас подводниците се явяват най-слабото средство на флота, което едва успява да се движи, камо ли да върши някаква работа. При това, оказват се и най-уязвимото средство, допълнително обременено от изтъкваните от вас отбранителни функции. Както и да е, иска ми се да запитам следните неща:

1. Кои са големите операции на надводни кораби, провеждани за защита на подводниците?
Защото аз останах с впечатлението (след като се запознах с мненията ви), че според вас подводниците нямат никакъв шанс да оцелеят ако не са почти постоянно прикривани от надводните сили на своя флот, чиято основна задача в конкретният случай според вас е да ги пазаят от вражеските миноносци и ескортни самолетоносачи. Та ако може да споделите съответните оперативни схеми и исторически примери за подобни операции с невежата публика в мое лице.

2. Какви според вас са основните функции на подводния флот и как той успява да ги изпълнява при всичките си несъвършенна и абсолютна уязвимост спрямо надводните кораби?
Защото явно това ще да е много трудно и почти невъзможно, изхождайки от споделената от вас информация.

3. Как се получава така, че тази най-допълнително-спомагателна(защото според вас няма никакви шансове ако не е постоянно прикривана от силите на надводния флот, а това автоматично я прави такава) част от флота след ВСВ се превръща в негова основна ударна сила? Нищо ли от тези причини не се появява през ВСВ?

Във връзка с това ще си позволя да споделя нескромно своето некомпетентно мнение, че все пак подводницата е ударно оръжие и тогава, като тя естествено е уязвима, но заедно с това е по-малко уязвима от останалите флотски средства (особено като съотношение цена/ефективност) и именно поради тази причина се явява идеалното средство за рейдерски действия. И ефективността на противоподводнишките средства (особено тези в репертоара на противолодъчните кораби от всички класове (сонари, дълбоководни бомби), които в повечето случай успяват не да унищожат подводницата, а да я принудят да прекъсне действията си (което също не е малко, но не в това е въпросът)) съвсем не е толкова голяма, да не говорим, че колкото подводницата е уязвима за техните десйтвия, толкова това се отнася и за самите тях, които също са уязвими за нейното въоръжение (но не са приоритетни цели).
Така че доводите за уязвимостта важат колкото за подводниците, толкова и за всички останали флотски средства - за последните дори в по-голяма степен.
Подводницата, когато се използва като рейдерско средство е съвсем определено офанзивно оръжие в оперативен смисъл. Същото съвсем не може да се каже за миноносците. Наистина, те остават уязвими за авиационните средства (като може би само те могат донякъде да се разглеждат като офанзивно средство срещу подводници в оперативен смисъл), но все пак рискът е приемлив (надводните кораби си остават по-уязвими за това средство, а следователно и по-неподходящи за изпълнение на споменатите функции).

Разбира се, в практиката на ВСВ подводниците се използват по различен начин от различните страни в конфликта, но общо взето най-ефикасно си остава използването им именно за водене на рейдерска война. Опитите на японците да ги използват като средство за борба с надводните сили на чуждия флот се провалят; допълнително подводниците могат и се използват ефективно за разузнаване, снабдяване и евакуация, но това са общо взето чисто спомагателни функции. Подводниците през ВСВ са така да се каже "сами себе си" именно когато се използват като рейдерско средство.

[Gaden Gogi]

751 потопени подводни достатъчно красноречиво говорят до колко са били неуязвими за вражеско въдействие. ами то наистина потопяването може да се разглежда като "прекратяване на действията". Ескортът далеч не е така уязвим, просто има доста голяма разлика между стрелба по транспорт пъплещ праволинейно с 6-8 възела и есминец с 25 до над 30 възела.
Охраната: ако беше чел внимателно щеше да видиш че пише че е възможно да оиперират без прикритие но аз съм уточнил следното

плуването под шнорхем освен че е било страшно изморително и деморализиращо е съкращавало същественно и оперативния радиуус

Като говориш за големи операции и следва да се подразбира май че подводницитеизлизат, провеждат операция, тя е успешна и готово кампанията е успешна, да ама това не е сухопътния фронт. подводниците патрулират непрекъснато. Ролята на надводният флот е била да ги ескортира при излизане и прибиране от патрул.
Как би могъл да помогне надводният флот? Ами примерно: плаваща база за подводници (със съответната охрана), прави рейд в карибския басейн (примерно) като при неизменно количество подводници увеличава тези опериращи в зоната поне с 3-4 пъти.

[De Ruyeter]

Голъм, ти сам казваш "идеално средство за рейдерска борба", а с вражеските надводни бойни кораби, кой ще се бие или мислиш, че теще се прдадат като подводниците затегнат толкова блокадата, че им свърши мазута????Бархъм - горе на снимката е един от трите линкора потопен от подводници през ВСВ - виж колоко малко, като всичики те са стари Роял Оук, Бархъм и Конго и нито един нов с модерно ПТЗ.Подводниците не са бреме, но те са строго индивидуализирани - те могат да се сражават за "тонаж".Надводните кораби са тези, които печелят сраженията за морско господство

[Gaden Gogi]

при това Роял оук не е потопен в бой а в пристанището..една от най-смелите операции през войната.

[De Ruyeter]

Аз ще задам въпроса по друг начин:
При Матапан, Нарвик, преследването на Бисмарк, потопяването на Шарнохорст, боят в Яванско море, в Коралово море, при Мидуей, поредицата от сражения при Гуадалканал, боят при марианските острови, Лейте, Пърл Харбър, Мерс-ел-Кабир каква, колко и къде е ролята на подводниците

[Gaden Gogi]

Как така не знеш при потапянето на Бисмарк в близост има подводница

[gollum]

През цялото време май не се разбираме - подводниците са средство за борба с вражеския търговски флот, не с вражеските надводни кораби. И като такова те са стратегическо средство, чиято цел (както и целта на всички рейдерски средства) е да се затрудни максимално вражеската морска комуникация. Съвсем не виждам предназначението им като средство за борба с главните сили на вражеския боен флот, така чевъпросът ти, Пламене, не се нуждае от отговаряне.
Да, както всяко друго рейдерско средство (оборете ме ако греша) те си остават уязвими за противорейдерските средства. Въпросът е какво е съотношението между тяхната уязвимост и тяхната ефективност (и именно този въпрос струва ми се повдигаше Данитц). Никое рейдерско средство (подводниците съвсем не са изключение в това отношение) не може успешно да се справя с противорейдерските средства - нещо повече, това би го отвличало от основната му дейност. ТОва важи ако правилно си спомням и за големите надводни кораби, използвани за рейдерски действия, важи и за въоръжените търговски рейдери, важи и за подводниците. Въпросът е, че последните имат най-голям шанс да действат успешно, шанс, който им дава въозможността да се придвижват относително скрито. Последната възможност само отчасти се компенсира от п-голямата скорост при надводните рейдери - тъй или инак, последните се оказват и много по-неефективни от подводниците в тази роля през ВСВ или поне аз така съм чувал.
Или ще задам въпроса си по друг начин - надводните рейдери бият ли се с надводните сили или имат ли по-голям шанс за успех срещу тях?

Не, Гоги, когато говоря за "големи операции" нямам това предвид. Впрочем, то би било наивно дори по отношение на толкова простичките сухопътни военни действия.

За помощта от наводния флот - ок, съгласен съм, това ми звучи разумно и смислено. Но нещо не виждам в него елемент на "борба с надводните сили на вражеския флот", за което кой знае защо толкова се настоява.
Подводниците не са средство за спечелване на генералното морско сражение в тази война. Те са средство за упражняване на стратегически натиск върху вражеската икономика.

Ясно ми е, че са уязвими за вражеско въоръжение (което важи за всички средства на флота, а не е някаква уникална характеристика на подводниците), нещо повече - и аз се придържам към мнението (което изразих в темата), че подводниците не са средство за спечелване на морската война. Но ако слезем на тактическо ниво, аз поне каквото съм чел, показва, че успешността на атаките на минонсците срещу подводниците съвсем не е толкова голяма. В почевето случаи подобна атака води до това, че подводницата се спотаява и прекратява действията си. Но успешното унищожаване на подводница в подобни действия съвсем не е често явление, а още по-малко пък задължителен изход от подобна атака. Есминците се движат бързо, но когато охраняват конвой са принудени да спазват неговата скорост. Ако те не успеят първи да усетят подводницата са в достатъчно уязвимо положение - въпросът е, че целта на последната съвсем не са те, а транспортните и търговски кораби.
Хубаво привеждаш статистика на унищожаните подводници, но за да има смисъл подобно нещо задължително трябва да приведеш и стаистика на потопения от тях тонаж и чак тогава да се сравнява показателят за ефекивност. Към това можеш да добавиш и сравнение на резултаността в същия смисъл на надводните рейдери и на авиацията. И тогава можем да обсъдим ефективността на подводниците като рейдерско средство върху реална основа.

[Gaden Gogi]

Като говориш за скритост: ти за сонар да си чувал? Добре скрива се в дълбокото и се спотайва, и к'во? пускаш сонара "виждаш" я и я засипваш с подводни бомби....е поне така се случва когато се срещне с англо-американски конвой. И есминците не се движат със скоростта на конвоя, на по-висока са и обикалят около него...сигурно са търсили нещо, знае ли ги човек.
BTW: ето таблица за загубите по видове "причинител":
Ships 264 Includes a few losses to merchant ships
Aircraft 250 Includes all ship-based aircraft
Aircraft & Ships * 37
Missing 55 See U-boats missing in Action
Air raids on ports 43 Check out this page.
Mines 35
Captured 3 U-110, U-505 and U-570

Scuttled 242 Read about Operation Regenbogen
Surrendered 155 Most scuttled in Operation Deadlight
Paid Off 37 Usually battered or "tired" boats
Accidents 25 Losses to accidents or "friendly fire"
Other (+) 7

Total 1154 (1149 individual boats)
като намеря загубите на транспортите ще ги пастна,

[De Ruyeter]

Пролемът е, че една подводница се атакува от няколко надводни кораба+ самолети от ескортен самолетоносач, а нй-голямата й скорост е надводна, а не подводна, без серия 21, където подводниците са малко, което значи, че те дори не трябва да я потопят, а да я задържат докато конвоят се отдалечи на безопасно радстояние.

[Gaden Gogi]

ами че то и подводниците са няколко, нали са по вълчата метода.

[De Ruyeter]

Американците повеждат срещу японците още по-сурова подводна война и им унищожават танкерния флот, но реално Япония губи войната, защото губи опитните си пилоти, самолетоносачите си, а не заради танкерите.

[gollum]

---

Не само че съм чувал за сонар, но и съм го споменал. Но тогавашният сонар съвсем не е толкова съвършен, колкото сегашните. И именно въз основа на случки, които съм чел пиша това. Естествено, че когато бъде забелязана подводницата (но достатъчно често се е случвало и да не бъде открита) единстевната й тактика е да се спотаи, докато ескортът я бомбардира с надеждата да я унищожи (но доколкото знам, това се случва сравнително рядко - по-често просто "я отказват" от по-нататъчни дйствия срещу конвоя, защото докато те шарят и я търсят горе, тя не може да се движи, а междувременно охранявания конвой се е отдалечил достатъчно, за да не може тя да го настигне по-късно). Дълбоководната бомба, както и сонара (както и самите подводници) са далеч от съвършенство - особено през първия период на ВСВ (но и до края).
Но както и да е - пак споменавам, това е най-съвършеното от достъпните тогава средства за водене на рейдерска война. Или ще ми кажете, че това не е вярно и надводните рейдери са по-пригодени за това?

За сащианската неограничена подводна война - според мен (а с нея съм запознат най-добре) тя е именно пример за ефективност. От момента, в който блокадата става достатъчно плътна сащианските подводници успяват дотолкова да задушат японската икономика, че почти напълно прекратяват операциите (и то именно поради липсата на гориво, защото те унищожават около 90% от танкерния тонаж). Това принуждава капиталните кораби на императорския флот да си седят в пристанищата, пазейки последния си запас за "последната битка". Така че не ми обяснявай колко неефективни са действията на сащианския подводен флот - дори и самостоятелно от краяна 1943 г. те биха могли да докарат Япония до капитуалация, защото тя е зависима не само за гориво и суровини от внос, но и за храна (сходно е положението и на британските острови), така че пълното прекъсване на комуникациите би довело за няколко месеца Япония до капитулация. А хората на Локууд общо взето постигат тази цел към края на 1944 г.
Между другото, япноските минонсци също имат сонари, но не успяват да противодействат достатъчно ефективно срещу сащианските подводници. Наистина, японския флот разполага с твърде малко миноносци и въобще ескортни кораби. И от спомените на Локууд си спомням, че достатъчно често сащиански подводници оцеляват след като ескорта ги открие и нападне. Тъврде често самите те потапят ескортните кораби.

[von Danitz]

---

Добре, каво можем да кажем по тази логика:

Може би подводниците са военноморско средство за сухопътни сили, но не могат да бъдат приемани единствено като елемнт от военноморските. Според мен лично, те са самостоятелна структура като тактика, техника и възможности и имат свои специфични задачи.

Да, на дадения етап от технологичното си развитие те са доста слабички, но и при тези им недостатъци вече си личат възможностите им за постигане на стратегически задачи /дори да приемем, че в зачатък/ , като действат върху общия ход на войната. може би те са Първия, добре може би тогава се появява и стратегическата авияция, но пък да не забравяме и първата световна война, та те са първия стратегически род войска от ново поколение!

[Gaden Gogi]

.

разлика между хидрофон и хидролокатор правиш ли :?