Можеше ли Дьониц сам да победи?

[Gaden Gogi]

А според мен Германия при никаква реална ситуация не е в състояние да спечели войната на море. Естествено с 100 "ако" може и да стане, ама тогава теси същите "ако" ще трябва да се приложат и за нейните опоненти и резулатът ще е пак същият...ако не и по-лош просто защото тогава изобщо няма да се стигне до морска фаза просто защото войната за Германия ще бъде загубена още на континента.

[De Ruyeter]

Точно така си е.Не може на една подводница, която по това време е и гмуркащ кораб да и дишат във врата есминци, крайцери, ескортни самолетоносачи, фрегати, корвети, корабите да са в конвои и да да бъде всички ефективно.Не може ти да пренебрегнеш надводния флот - да нямаш самолетоносачи и съединения каквито са имали американци и японци, но в по-малък, европески мащаб и да се надяваш на победа.Ако нямаш потенциал за това - просто няма да правиш война

[Gaden Gogi]

Това последното в какъв контекст?

[gollum]

Re: Любима музика

Ок, всъщност и аз съм на това мнение, без да имам кой знае какви знания - при никакви обстоятелства Германия не би могла да победи морските си противници (което не е много чудно, като се има предвид, че тя е континентална сила, а те са морски).
Тогава можем да се прехвърлим на следващия по-частен въпрос - в рамките на една алтернативна версия, без да насилваме късмета или да предполагаме чудеса, дали би било възможно следното:

1. Предварителна част
Още на фазата планиране на разпределението на стратегическите ресурси, висшето немско командване стига до идеята за невъзможност да бъде парирана морската мощ на вероятния противник Великобритания (и още по-малко - на САЩ). Едниственият потенциален съюзник - Япония, също не може да помогне в това отношение, тъй като и тогава е ясно, че не би могла дори да скове в достатъчна степен силите на САЩ. Поради това, немското висше командване приема особена флотска доктрина, която поначало предполага развитието на осакатен и небалансиран флот с една основна цел - постигането на "блицкриг" срещу Великобритания.
Съответно, в рамките на тази програма (която да речем се приема през 1934 г.) започва да се изгражда флот, съставен от огромни подводни сили (рейдерски подводници, снабдителни и десантни подводници), като в допълнение към него се правят и леки поддържащи кораби - торпедни и миноносно-артилерийски (т.е., есминци), както и се разгръща програма за проучване, подготовка и построяване на бързоходни десантни съдове.
Съответно, разпределението на стратегическите средства между трите рода въоръжени сили не се различава от ТР, а само вътрешното преразпределение при флота и донякъде при авиацията е различно.
Част от средствата предвидени за флота се използват за съвместен проект с въздушното ведомство за разработка на тежки самолети с голям обсег на действие, чиято основна задача ще е осъществяване на разузнаване и комуникация за подводните сили, както и създаване на въздушен флот на ВМС, способен да изпълнява своеобразни рейдерски задачи (т.е., да атакаува комуникациите на противника). Съответно с това започват да се разработват и ефективни авиационни средства за поразяване на вражески големи надводни кораби (тези разработки би трябвало в перспектива да доведат до планиращи бомби и управляеми противокорабни ракети).
Преразпределението се постига за сметка на икономиите, реализирани от това, че не се строят никакви крайцери, линейни кораби или самолетоносачи.
В ръмките на периода 1938-1940 г. се започва и нова програма в авиацията, като нейната цел е създаването на оперативен отряд на ВВС - оперативен многоцелеви изтребител и оперативен скоростен бомбардировач. В рамките на разработваните доктрини се предвижда използването им (т.е., провеждане на сътоветните теоретични ипрактически наработки) за стратегическо подавяне на авиационните сили на вероятния морски портивник - Великобритания. Съответно се разработват тактики за съместните действия по проникване в дълбочина на вражеската територия и концентриране на ударите върху основните елементи на вражеската ВВС система.

2. Подготовка
В периода 1938-1939 г. започва да се изгражда доктрина за съвместни операции на подводния флот, авиацията на ВМС и ВВС и сухопътните войски, с цел да се подготви своеобразна доктрина за съвместна светкавична операция, която да включва всички родове въоръжени сили. В рамките на тази доктрина се започват и тренировки с 3 (към края на 1939 г. вече 5, а до пролетта на 1940 г. - 8 съединения). Съответно, това са леки морско-десантни и въздушно-десантни дивизии (общо 6, да речем) и 2 мобилно-бронетанкови морско-десантни дивизии.

3. Ход на събитията.
При подобна промяна спрямо текущата реалност, можем ад предположим, че основната разлика в континентално отношение ще е отказът или сериозните затруднения при провеждането на Норвежката операция (не съм съвсем сигурен, но е възможно въобще да не може да се проведе при тези промени). НО като цяло, поне в политическо отношение англо-френския десант в Сандинавието би имал благоприятно дълготрайно влияние върху външнополитическата позиция на Германия - първо, почти със сигурност ще предизвика съпротивата на Скандинавските държави. Второ - означава, че Франция и Великобритания ще се намесят активно с войска в Съветско-Финската война, което ще вдоведе до съответното сближаване между Германия и СССР. Разбира се, остава проблемът с въглищата, желязната руда и никелът, които Германия получава от там (но като се има предвид, че тези събития ще се развият през май-юни 1940 г. (докато комбинираната операция ще се разгърне през март-август 1940 г. (въздушното настъпление - юни-август, а десантната фаза вероятно би се паднала в средата на август), едва ли би имало достатъчно време за да се отрази това съществено на немската икономика).
Но останалите сухопътни кампании биха се развили без промяна.
Съответно, от началото на войната (ориентировъчно от октомври-ноември 1939 г.) започва немската подводно-авиационна кампания срещу коминукациите на Великобритания. От юли 1940 г. тя е допълнена от пълноценна въздушна кампания срещу нейната авиационна мощ, докато леките сили по прикритието и денастните средтва се подготвят за първоначален десант през канала, който ще включва споменатите 8 съединения. Във втората вълна се предполага превозването на още 12-15 съединения на сухопътната армия.
Интересният момент е дали би било възможно в рамките на предварителната комбинирана операция Великобритания да бъде почти задушена (в рамките на втората и третата четвърт на 1940 г.), като същевременно въздушното настъпление подави напълно нейните ВВС сили в рамките на южната част на острова. Това би означавало, че вероятно флотът на Великобритания би имал сериозни проблеми с това да попречи на десанта на споменатите 8 предварително подготвени съединения. СЪответно, цялата операция в перспектива (до края на 940 г.) иб могла да доведе до успех на немската армия в южната част на острова, а впосредствиеи до окупацията му.

Мисля че би било интересно да обсъдим този сценарий, които съвсем не включва победа на Германия постигната с помощта на подводните сили, а само участието им в рамките ан една комбинирана и предварително подготвена операция срещу острова.

[De Ruyeter]

За да се стъпи на Британските острови, трябва да се подготвят доста десантни съдове.А и дори да се завладее Великобритания, после накъде и докъде могат да стигнат завоеванията?

[gollum]

Е, не съм наясно какав е стойността на един десантен съд, както и необходимите технологии, но вярвам, че ако вместо да се строят "Бисмарк" и "Тирпиц" биха могли да се построят доста десантни съдове. Като се има предвид и реквизирането на различни налични съдове (което се прави в ТР), вярвам че ще са достатъчно за прехвърлянето на 5-те дивизии от първия ешелон (общо 31 батальона пехота, 12-15 дивизиона артилерия и 6 батальона бронетехника), а другите три са въздушно-десантни и ще десантират малка част като парашутни (да речем - по два батальона от всяка дивизия), а останалите 4 - като планерен десант) - т.е., ще трябват самолети за 6 батальона парашутен и 12 батальона планерен десант.
Съответно, дори и този десант да понесе 10-20% загуби в хода на самото прехвърляне ще е напълно достатъчен за да подсигури не само плацдарм, но и да парализира британската отбрана в южната част на острова. Това ще улесни прехвърлянето на останалите 15 дивизи (което предполагам че би могло да се извърши врамките на 5-7 дена).
А с това ще има и голям шанс за победа над англиските сили и окупиране на острова.

А по въпроса накъде след това - мисля че тук има много алтернативи, но важното е, че по този начин Германия не само елиминира основния си противник и си освобождава ръцете на континента, но и променя съществено геополитическата ситуация. Много е вероятно в подобен момент вместо да започне конфликт между САЩ и Япония, по-скоро да започне бърз дележ на наследтвото на Биртанската империя, в който (поне в Азия) ще се включи и СССР. А това означава, че най-малкото в близка перспектива Германия не би трябвало да се притеснява за САЩ. Още повече, че без Британските осторви и влияние в Африка е много малковероятно те да предприемат какъвто и да е опит за континентален десант срещу Европа - той ще бъде унищожен още на подстъпите дори само със силите на авиацията и подводния флот.
Да не говорим, че след подобно развите на нещата и опирайки се на европейската база, Германия би могла да започне развръщането и на надводни морски сили, макар че не бива да сепрекалява с това - тя има континентално порстранство за контрол - не морско.

Та в този смисъл, основният ми въпрос към вас, като флотски спецалисти е дали описаната стратегия би имала шанс за успех?

[Gaden Gogi]

Айде аз да защитя империята:
1. Нито един тежък самолет не е в състояние да се противопостави на палубен изтребител, дори най-първобитния (за съответната епоха)
2. Подводната война е загубена първо по срещу корабостроителите и едва тогава срещу охраната на конвоите.
3. Явно не сте съвсем наясно с бреговата отбрана на Великобритания, там има прекомерно много оръдия, после десант без въздушно превъзходство е немислим, а аз няма спомен такова да е реализирано.
4. Британският флот съсредоточава доста значителни сили в южна Англия, включая устието на темза, в очакване на десанта, и ми е много чудно какво би станало с германските десантни сили при опита им да десантират. Все пак при Сицилия,Анцио,Нормандия и тихоокеанските десанти нахлуващите сили имат доста солидно прикритие от тежки кораби.

[De Ruyeter]

Мога да ти кажа, че Бисмарк и Тирпиц стреват по 200млн марки, а Шарнхрст и Гнайзенау - по 145-150млн.Не съм наясно с цените на една баржа, но предполагам, че с реквизираните, а също и новите бази в Брест, Сен Назер, ще се построят към - 2000-2500.Могат да се използват и парашутно-десантни сили както при Крит.
Кралският флот може да отстъпи ако бъде превзета англия и да усили флота на САЩ.Тъй като Атлантическият океан ще дели Германия и САЩ и двете държави много трудно ще встъпят в конфликт - може би германците трябва да се готвят за него цяло десетилетие и пак трябва да стоварят десант в Канада или Мексико

[von Danitz]

Ще ме прощавате, ама щеми се да не гледате на морската война толкова класически. Естествено в морски сражения Германия ще завърши бързо морската война и то така си става. ТГяа няма бойна линия, какво остава за другото. И Редер нали това докладва август 39,цитирам по памет "да загинат и със саможертвата да допринесат за бъдещото възраждане на Германския флот..."
Обаче подводницата, макар и морско средство е томчно оръжието за блокада на блокиращия , ако мога така да се изразя. Германските подводници, макар и съюзническите да не са лоши, се възприемат поне като страшно техническо средство за отрязване на британските острови от суровини и храна. Подтискащата атмосфера на горящи танкери, потъващи кораби и давещи се хора е била точно този политически аргумент който решава стратегическите въпроси за войната срещу Англия. Англия на колене с технически и пропагандни средства, нима това не е решение на дилемата за войната срещу нея на една континентална сила като Германия! Нещо като падащите мостове на римските триреми срещу пуните!
Аз за това все казвам, подводниците, дьониц, начин на воюване, средството е било добро, вършело е работа

[Gaden Gogi]

---

Нещо Пламен пропуска че преди дори да мечтае за десант в Мексико трябва да превзема Англия, а аз поне не го виждам това как ще стане, и въпросът не е в 2-3-5000 баржи, а в това как те ще стигнат до острова, просто си примирам от любопитство. А подводниците са показали че не могат самостоятелно да решат войната. Моралното въздействие за британия какво било, ами за германците? загиващи в своите стоманени гробове с минимални ( да не кажа никакви) шансове за спасение?

[gollum]

Гоги, не съм толкова наясно с тези неща, затова и питам. Но ще се опитам да уточня, та така мога да получи по-точни отговори.

1. Какво общо има в случая забележката ти за палубните изтребители? Към коя част на изложената алтернатива се отнася?

2. За това съм напълно съгласен, но тя е загубена някъде от 1942 г., доколкото си спомням, а ние обсъждаме вариант, при който се провежда операция с конкретна цел и в малко по-различни условия, като тя се провежда през 1940 г. А тогава, доколкото си спомням дори и в ТР нещата са трагични за Великобритания. А в тази алтернатива подводните сили ще са по-силни и големи.

3. Наистина, не съм съвсем наясно с бреговата отбрана на Великобритания, но пък от мемоарите на Чърчил си спомням, че там бреговете бяха защитени от отряди опълчение въоръжени с пушки и пики и оръдията имаха по 5-6 снаряда на ствол. Така че работата не изглежда чак толкова невероятна.

4. Британския флот може и да има в ТР значителни сили, но те са прикрити от наземната авиация в ТР. В алтернативата, която разглеждаме, Термания е целенасочено и по-добре подготвена за провеждането на операция срещу тях и има рална възомжност тази операция да бъде успешна (впрочем, дори в ТР има такава възможност, както сме обсъдали другаде). Така че бихме могли да предположим, че към средата на август британската изтребителна авиация би била подавена, а немците биха могли да добият въздушно превъзходство в рамките на Канала и Южна Англия. А това би било достатъчно за една рискована и предварително кървава операция (като тази в Крит).

Пламене, съгласен съм, че при такава разстановка война между Германия и САЩ е малковероятна. Но не виждам и кому е нужна - на Германия ще й е много дори създаването на европейска империя, камо ли повече. Да не говорим, че е вяроятно да си има проблеми със СССР.
Но по-важното за Германия е, че тя ще добие нужната и автаркичност по този начин и ще е слабо уязвима за континентална блокада.

[gollum]

Е, моралният фактор има много по-съществено значение за държави с демократично управление, свобода на словото и активно обществено мнение, отколкото за тоталитарни държави акто СССР и Германия - там хората са много по-склонни на саможертва в името на агресия, отколото в демократичните държави (където склонността към саможертва е не по-малка, но единствено в съвсем екстремални ситуации - а дори тогава се гледа да се минимизират загубите (което понякога е погрешно по отношение на ефективността). С други думи, немците ще са склонни на много рискована операция, въпреки големите загуби (впрочем, те са били почти готови да предприемат "Морски Лъв" при доста по-слаби шансове от предлаганите в обсъжданата алтернатива).

Що се отнася до самият десант - ако допуснем, че вече е постигнато въздушно превъзходство (което в рамките на тази алтернатива съвсем не е фантастика), то първата вълна на десанта може да се прикрие с добра темпова игра, което не е невъзможно да се организира, особено като се има предвид, че британския флот ще е почти напълно лишен от разузнаване и ще трябва да действа да прикрива твръде голям фронт, намирайки се постоянно в зоната на действие на противниковата авиация и подводен флот, без сам да е прикрит от въздуха. А навлизането в Канала го прави уязвим дори за атака от миноносните и торпедни леки сили на Германия, които ще прикриват там десанта. Бих казал, че в подобна обстановка осъществяването на десанта ми се вижда възможно, макара и с цената на огромни загуби в хода на една гамбитна операция. По-същественото е какво ще се случи след като поне 50% от първата вълна достигнат брега и за почнат да действат - към този момент британците нямат кажи-речи нещо, с което да им се противопоставят, освен местното опълчение, което няма никакви шансове.
Освен това, британският флот трябва да оперира непрестанно в Канала поне седмица след това, в условията на непрестанни атаки от вражеския подводен, лек надводен флот и авиация, без каквото и да е въздуно прикритие - колко ще му струва това и дали ще се справи? Ако не - това би означавало, че втората вълна ще имадалеч по-малки проблеми с десантирането.
През това време снабдяването с боеприпаси на първата може да се организира по въздуха поне частично.

[von Danitz]

Значи си държите на морски сражения и толкоз, хубаво!
А въпросът със десантите наистина може да се реши тогава от налудничавия Хитлер както съм писал по нагоре в японски стил, 10 самолетоносача септември 39 удар по Скапа флоу, после морска империя през 40 -та с Норвегия,Лофотен, Ирландия, Хебридите, Исландия, Гренландия, Халифакс, Диско, Сент Пиер и Микелон, 41 рейд в Карибите и така шалала... накрая германски камикадзета и фанатична отбрана на остров Хелголанд, пяни със саке есесесовци от морската дивизия "Гросадмирал Адолф Шикългрубер"... да не забравя и ядреното оръжие.. ех мечти, мечти!!

[De Ruyeter]

Не е така, Гоги - въздушната мощ на Великобритания през 40г. е почти унищожена. Остават около 100-на годни самолета.Англичаните няма да са малоумни да си вкарат тежките надводни кораби в Ла-Манш да бъдат потопени от немската авиация и далекобойната артилерия от Кале и Булон

[Gaden Gogi]

Палубната авиация срещу тежките самолети които ще атакуват конвоите.
Бреговата отбрана е мнооого силна, опълчението са сухопътни сили, а аз твърдя че изобщо няма да се стугне до там просто защото германците няма да могат да десантират. Та за бреговата отбрана: има прекомерно много оръдия от най-различни калибри, от 40 до 406мм в доста големи количества още повече че са ошушкани складовете на флота където са били оръдията демонтирани от разрязаните по Вашинктонския договор линкори, освен това флотът се отпуска и за няколко от резервните 381 мм оръдия. И защо предполагате че вие ще си нагласите германия по вече известни данни за Великобритания без островитяните да направят същото? примерно ако не бяха построени германските тежко кораби британия нямаше да се престарава със стоителството на серията КГ5, а успехите на германските подводници са постигнати пряко силите и то за кратък период от време, следващото нарастване на броя потопени кораби е резултат не на нарастналата ефективност а на увеличение броят на действащите U-ботове. Но в същото време техните загуби също чувствително нарастват.