Можеше ли Дьониц сам да победи?

[Gaden Gogi]

Анкета 1 (около предстоящата игра)

Не е така, Гоги - въздушната мощ на Великобритания през 40г. е почти унищожена. Остават около 100-на годни самолета.Англичаните няма да са малоумни да си вкарат тежките надводни кораби в Ла-Манш да бъдат потопени от немската авиация и далекобойната артилерия от Кале и Булон

Да ама е точно така, аз поне до колкото си спомням Битката за Британия се печели от RAF а не от швабите. А за надводните кораби:ами к'во да кажа германофилите явно не четат за флотовете на другите държави, в южна англия са били пребазирани доста крайцери именно с цел да спрат десанта.
И за каква точно артилерия говорим???? тази дето е установена няколко години по-късно ли? дори тя не може да закара до английския бряг.

[messire Woland]

Бреговата отбрана на Острова надали би затруднила евентуален немски десант, колкото и малоброен да е той. Евентуалната английска отбана няма даже и пушки, камо ли друга техника. Почти всичко остава на белгийския бряг. Разбира се, ако говорим за 1940 г.
Оръдията също нямат снаряди. В спомените на Чърчил се говореше за 3 снаряда на оръдие и екипаж, който никога не е стрелял с него - т.е., ефективността на този тип отбрана е наистина нулева.
Ако немците имат авиационно превъзходство, най вероятно биха могли да осигурят преминаване на повечето десантни съдове дори и само със самолетно прикритие. Вярно, загубите им ще са големи, но затова пък успеха ще е съвсем сигурен. Разбира се, ако събитията се случат през 1940 г. През 1941 година вече е общо взето късно за този сценарий.

[De Ruyeter]

Ти мислиш, че немците нямаше да си прикриват десанта???!!!Значи немците се движат беззащитни и хитрите британци ги трепят като пъдпъдъци.Я си спомни колко самолета атакуват Шарнхорст, Ганйзенау и Ойген при пробива през канала и немския чадър от 600 самолета.Англичаните просто не могат да гъкнатА освен това тия супер оръдия дето ги изтъкваш са предвидени да спират тежки надводни кораби, не мижави десантни баржи, защото това ще прилича на стрелба с оръдие по врабци.

[von Danitz]

Това вече е по същество, кривата на загубите от двете страни и оперативните решения на командващите са ключа към анализа на ситуацията. Там някъде, в началото на 41 Дьониц издига искането за 30 подводници месечно към промишлеността. Цифра която е достигната чак в края на 44 и то защото и Шпеер полага специални усилия в тази област.
Технически нововъведения също са били изискуеми, въпросът е че никой решително не насочва германската промишленост в тази насока. А увеличеното внимание е можело да бъде не само за сметка на сухопътните нужди, имало е доста резерви.
Например планираната ²Х серия, модел Д е била планирана с обсег 9 200 мили, което е щяло да разшири войната до другите океани. Как го виждате примерно в средата на 41 30 големи подводници в Индийския, щяха такъв рейд да им направят, че просто нямаше да имат с какво да гонят Ромел из пустинята. И никакви контра анализи на британските щабове нямаше да помогнат. 50 стари аверикански ескортни разрушителя не могат да покрият повече от два маршрута , примерно, два-три самолетоносача, а знаете какво се случва с тях примерно в Средиземно море също са тврърде малко...
Късогледството за целите на войната у германците, представата за широка коалиция с Италия и Япония, което ги разсейва да си използват възможностите например в Западна Африка, както и вече либъртитата и американската противолодъчна система са нещата които им изяждат главата.
Мисля, че само Дьониц е виждал, че с достатъчно натиск по невралгичната точка на Англия, войната е решена.
Големите кораби кога ги спират между другото да ги строят, в този период ли?

[gollum]

---

1. Ок, колко плътна е охраната на бреговата отбрана - дали прикрива всички възможни места за десант? Какви са рачетите и пехотното и ПВО прикритие? Как е защитена - в бетонни укрития, крепости бункери? Защото има примери за изваждането на ключови фортове само с десант от въздуха - особено в условията на пълно подавяне на собстевните ВВС, може да се предположи подобна възможност и тук.

2. Хубаво за палубната авиация, но колко ескортни самолетоносача има към този момент Великобритания? Каква е палубната им авиация? Да не говорим, че основно самолетите ще се използват за разузнаване и насочване на подводниците - не за директна атака (особено пък когато има самолетоносач). А в тази си роля доколкото си спомням действат успешно и срещу конвой, прикрити с ескортни самолетоносачи.

3. Що се отнася до подводниците - да, господството им е сравнително кратко - само за около 2 години. Но ние разглеждаме именно този период и то при по-големи и добре развити подводни сили на Германия.

4. От всички тези възражение само едно ми се вижда досаттъчно тежко и то е именно за това какво би било стратегическото поведение на Великобритания при подобна алтернативна стартегия на Германия. НО като цяло, не ми се вярва да има големи промени до началото на 1940 г. спярмо ТР. Първо, Великобритания строи линкори не само като отговор на Германия, но и защото за разлика от последната тя е морска сила, която е задълженада има най-силния флот, за да прикрие комуникациите си, обхващащи почти целия свят. А по това време основата на флота се смятат именно линкорите. Така че и в този случай вероятно би се наблягало на големите надводни кораби. Разбира се, разумно е да се предположи, че ще бъде увеличено стройтелството на миноносци и есминци, но едва ли и на ескортни кораби (да не забравяме, че Велкиобритания не се готви политически за война).
Въобще, за разлика от Германия която се готви за конкретна война и е държава, в която абсолютанта власт е съсредоточена в едни ръце (което дава много голяма свобода на тези ръце), то Велкибритания е демократична държава, която по това време е изцяло в политическата власт на хора, които на всяка цена се стремят да избегнат войната и не са склонни да отделят средства за въоръжаване. НА това се дължи и изостаналостта й в авиацията, да речем, която едва не става фатална през 1940 г. Не виждам причини положението да е много по-различно във въпросната алтернатива, още повече, че според самите флотски британски мислители, Германия без капитални кораби не би представлявала заплаха за тях. Най-много да реагират на подводниците й с увеличено стройтелство на миноносци и есмицни, както отбелязах, но и това не е чак толкова задължително.
Велкикобритания е много по-малко гъвкава в стратегическата си военна политика по онава време, та е малко вероятно да се предложат много радикални пормени в нейните десйтвия.

[gollum]

--

Хъм, Гоги, аргументът ти, че RAF в крайна сметка печелят едва ли има особена тежест - да, те наистина печелят в ТР, но печелят на късмет (смяната на приоритетите в немското оперативно планиране, да речем; или пък ако Чърчил все пак беше изпратил ескадрилите, които французите му искат през втория етап на кампанията във Франция - има много моменти, където въздушната отбрана на Острова се решава от щастливи случайности) - има момент, когато нещата са колебят и при малко по-различна тактика (а не повече самолети или друго разпределение на стратегическите ресурси) немците могат да спечелят дори и в ТР. А какво остава за алтернативната версия, която привеждам.

[De Ruyeter]

Крайцери срещу въздушни армади, без адекватна въздушна и ПВО подкрепа, линкорите англчаните не биха ги жертвали, а през 39-40г. губят Глориъс, Кърейджъс

[Gaden Gogi]

Вие изобщо не четете какво ви се пише, изрично подчертах БРЕГОВАТА ОТБРАНА A тя не е била при Дюнкерк че да си загуби въоръжението, после то е доста голямо и включва системи от всякакви калибри, утре ако не забравя ще си донеса книгата на Йан Хок "Британската и Американска артилерия през ВСВ" и ще ви цитирам.
За пламен специално: Шарнхост и Гнайзеннай се движат на максимална скорост и има момент на изненада, десантните баржи със зор вдигат 8-9, а оръдията ако не блееше щеше да видиш че са с калибър от 40 и нагоре, като малките оръдия са предназначени именно за борба с катери и друга дребна сволач.
Относно плътността на бреговата отбраня: достатъчно плътна е още повече предвид това че брегът на Англия не е от най-десантодостъпните. реално десан може да се стовари само в някой части на юго-източна англия.
И пак си извъртате: RAF бил спечелил на късмет, ами то и германците печелят на късмет в Холандия ако става на въпрос. И естественно ако си нагласяме алтернативната реалност по наш вкус, то все едно да играем карти като знаем какво има противника, да ама изобщо не отчитате какво биха направили Британците ами ги приемате за константа
А сега видях и за подводниците: пикът е само 2-3 месеца не повече а не 2-те години за които говориш, а общо така наречените "блажни времена" (може и преводът ми да не е много точен) са точно 6 месеца, след това почват да губят битката за Атлантика, а в края на въпросните 2 години просто поражението е очевадно.
За тежките самолети и за самолетоносача: а я ми кажете как въпросният неоКондор ще насочи подводниците след като бъде бутнат от палубните изтребители?
За Пламен: изобщо не енужно да се пращат линкори в канала съвсем достатъчни са и крайцели и есминци..или вие забравяте че няма да строите тежки кораби.
После програмата за КГ 5 би била редуцирана ако ги нямаше 4-те линкора на кригсмарине..или ние си нямаме разузнаване (то за това дори не е нужно, корабите се обявяват и във вестниците) и ще действаме по някакъв сценарии предпоствките за който вече ги няма??

[gollum]

Напротив, чета много внимателно, Гоги - въпросът е, че нямам данни точно за този аспект - бреговата охрана. А като знам как са се разперделяли средствата в останалите отрасли и колко са били оскъдни рискувам да предположа, че и там нещата не са били кой знае колко добре - още повече, че мисленето на военноморските специалисти е затъмнявано от идеята, че флотът надежно защитава бреговете на британските острови. Ще изчакам да видя какво точно ще постнеш по този въпрос за средата на 1940 г. Но все пак ми е интересно защо, ако както е според твоите думи бреговата охрана е била напълно непробиваема, то британците реално са се опасявали от десант? Та нали и само тя би могла безпролемно да се спарви с него?

Що се отнася до контраиграта на бринтаците - естествено, че я отчитам, но ти написах защо смятам, че няма да има голяма промяна -в поведението им. Ти ми обясни, защо смяташ, че ще има. що се отнася до линкорите - Велкибротинаия е задължена да ги строи от геостратегическото си положение - тя не се готви за война с Германия, а има да прикрива комуникации разпъснати из целия свят от множество потенциални противници - включително и САЩ. Така че упорът върху капитални кораби щеше да си го има и независимо от немските действия - просто това е неизбежния път на мислене.
За британските ВВС бихме могли да предположим някаква реална контраигра, стига разбира се да са достатъчно добре осведомени. Но дори и това условие да е налице, то остава проблемът с мизерния бюджет, отпускан за тази цел, който така или иначе няма да им ползовли повече.

По въпроса за ескортните самолетоносачи - без да съм специалист, но си спомням, че в конвоите към СССР има и ескортни самолетоносачи, но въпреки това те са както атакувани, така и проселдявани от немски тежки самолети. Пък и ти така и не съобщи колко точно ескортни самолетоносача има в британския флот към 1940 г.? Дали ще стигнат?

По въпроса за късмета съвсем не се извъртам - ти използваш един малко нагласен аргумент в спора - "видите ли нали те били спечелили в крайна сметка" - предполагам, че си чел по-внимателно по проблема и си наясно, че наистина има момент, когато нъзможностите на RAF са на парктика изчерпани, докато на Луфтвафе все още не са - тогава последните сменят приоритета на атаките, което дава възможност на британците да възстановят потенциала си - ако тази промяна не се беше случила (което е напълно реално), то и според самите бритаци работата им е била спукана.
Не виждам нещо чак толкова нагласено във възможността при условия, че доктринално се допуска въздушната война с Великобритания в близкото бъдеще, немските ВВС да бъдат малко по-различно структурирани и организирани и да се справят по-добер с тази задача.
Що се отнася до Холандия - какво имаш предвид с това, че и там "нещата са били на късмет"? Така или иначе, точно тази операция не е кой знае колко съществена за успеха на кампанията - дори при това положение съюзниците биха се откъснали още по-напред и тогава загубата щеше да е още по-фатална.
Бихме могли и да продължим - ами ако при Дюнкерк армията беше пленена (което не се случва, но е напълно осъществимо) - тогава спокойно можехме да допуснем, че Чърчил ще падне от власт и този, който би го заместил ще започне мирни преговори. Но да не се отклоняваме.

Едниственият наистина проблемен момент втази алтернатива, поне според мен, е допускането, че в ермания ще започнат да мислят и десйтват по описания начин. Това е нещо, което наистина е много малко вероятно и тук алтерантивата "издиша".

[Gaden Gogi]

първо изобщо за разглеждането на измислена и реална история: винаги може да се победи ако се знаят предварително действията на противника, а за това ка нямало да си променим доктрината, ами искам вас да ви видя как ще убедите Хитлер да не строи тежки кораби. Е ние с далеч по-малко усили бихме могли да променим нашите стратегически приоритети.
За капиталните кораби: ами те новите си стоят предино в метрополията, защото са строени за нея, в средиземно море се мяркат епизодично а в тихоокеанският флот пък изобщо, мяркането (и потапянето) на Принца е по скоро резултат на хрумка там да бъдат изпратени капитални кораби. А при положение че го няма зорът с Германските гораби нямаше да я има и тази спешност с тях, парите биха били израсходвани за допълнителни самолетоносачи, крайцери и есминци и след очевидното денонсиране на морските договори би било построено нещо от сорта на Лайън, но в ограничени количества.
Британия май няма ескортни самолетоносачи през '40, ама май и Германия няма много подводници......упс забравих вие знаете какво ще направим ние, пък ние сме загубени и си чоплим носовете.

[De Ruyeter]

Англия към 1940 НЯМА ЕСКОРТНИ САМОЛЕТОНОСАЧИ
Нейните самолетоносачи са:
Арк Роял, Игъл, Хермес, Глориъс - потопен, Кърейджъс - потопен, Фюриъс, Индомитейбъл, Индефатигейбъл, Викториъс, Имплекъбъл, Формидабъл, Илътриъс - всички те са незавършени без Формидабъл и Илъстриъс или с необучени авиокрила.
Гоги, при Крит виждаш какво става с крайцерите - Глостър е потопен, Фиджи, 4 разрушителя, а при Цейлон 2 тежки крайцера са потопени за отрицателно време

[gollum]

Всъщност, въобще не изхождам от предположението, че знам как ще действат британските въоръжени сили - изхождам от предположението, че Хитлер и обкръжението му ще поставят по-ясни стратегически задачи пред себе си. Това е разликата, като въопросната стратегия въобще не есвързана с предварително известните действия на противника.
Защото:
Хитлер възнамерява да воюва с Франция далеч преди войната, което предполага, че възнамерява и да спечели тази война. Съвсем очевидно е било за него, а и от тогавашната ситуация, че на страната на Франция ще се бие и Великобритания, което пък означава да се планира и срещу нея. Достатъчно очиведно е било още преди войната, че Германия може да се конкурира с британския флот някъде най-рано през 1946-47 г., според което е планирано и стройтелството на надводен флот. Същевременно, за ефективността на подводниците немците добре зная т от опита си от ПСВ.
Предположението, което аз правя (и което не есвързано с реалните десйтвия на британците) е, че ако се опстави задачата Германия да победи Великобритания в рамките на периода 1940-41 г., то очевидно е, че капиталните кораби не могат да й свършат работа - за тях просто няма време. Ако Хитлер, заедно с морските си специалисти планират войната в този й вид (което както показах е общо взето логично), то могат да вземат рискованото решение да заложат на подводни рейдерски действия в комбинация с авиация (и то под влиянието на Гьоринг, който хем е привърженик на тези неща, хем ще види в това възможност да изземе много от прерогативите и средствата на флота).
Съответно, още през 1936-38 г. може да се предположи, че за да се победи Великобритания трябва да се направи десант в метрополията и съответно да се вземат необходимите мерки за подготовката на това мероприятие (а не да се правят в инициативен порядък в средата на 1940 г.).
Както виждаш, всако едно от тези решения и действия не есвързано с предаврителното познание на британските действя и изхожда от приетата стратегия, а не от "знаене напред на ситуацията".

Съответно, ако се обърнем към британците, за тях е логично да се допусне, че ще посъкратят програмата си за строителство на капитални кораби (макар според мен да е малко вероятно - споменах защо и не мисля, че си ме оборил) и в замяна на това да имат малко повече миноносци и ескортни кораби спрямо ТР. Но няма никаква логика да заложат повече средства в авиацията (това са отделни ведоства със самостоятелни разбирания и отделен бюджет). А още по-малко вероятни ми се струва да построят повече самолетоносачи, особено когато виждат, че гурмания почти няма сериозен надводен флот, а никой все още не е кой знае колко убеден в ефективността им (а още по-малко - в ефективността на противокорабната авиация с наземно базиране). Така че не вигдам причина британците да отговорят на споменатите мерки с повече самолетоносачи, още по-малко пък - ескортни.
Така че действията на подводния флот на Германия биха могли да бъдат още по-ефективни спрямо тези в ТР при такава разстановка на събитията. Но както отбелязах и в предишния си пост - много малко вероятно е Хитлер да поеме по този път.

[Gaden Gogi]

............

Еми предвид че малко повечко ряазбирам от флот, пък и за разлика от тебе съм запознат по-добре с фактологията се предполага че ще направя по-вероятна оценка на поведението на британския флот.
За Пламен: Крит случайно да е метрополията??? На Крит колко летища и с колко самолета има??? И вместо да ми дрънкаш как Луфтвафе ще попилее флота на канала (точно така се нарича) който все пак е съставен от бойни кораби, я ми обясни вашия ерзац десантен флот как смята да прецапа???? иили пак има нещо от сорта: ама ние понеже знаем кога в реалността е излетял самолета и ще тръгнем след като му свърши горивото.
А относно това какво е смятал Хитлер: просто информативно човекът се е надявал на мир с Империята и след френската кампания прави доста опити да го постигне, не успява и поради това следват разните напъни да се постави Британия на колене.
Относно Битката за Англия: съвсем не случайно се променя тактиката на германците, всички изтъквате как RAF бил обезкървен, ами и Луфтвафе не е по-стока именнно поради тази причина преминават към нощни бойни действия.

[De Ruyeter]

..........

Крит не е Англия, тъй като британските войски са много по-малко отколкото в самата метрополия и това е нормално.За флота нещата не стоят така.В Александрия има колко? - 4 линкора и колко - 1 самолетоносач - леките сили са по-слаби от тези в метрополията - това е вярно.
Флотът на Канала има 4 линкора и 1 самолетоносач, 10-15 крайцери
Освен това има 1-2 в Гибралтар + самолетоносач и 3-4, които изпълняват ескортни служби

[Gaden Gogi]

1943

Друго ти обяснявах, не можеш да сравняваш един забутан остров с метрополията и да ми разправяш че там станало значи и в метрополичта ще стане.