Можеше ли Дьониц сам да победи?

[von Danitz]

Прекрасно е, че обръщате погледа ни към този аспект на морската война, по-конкретно големите надводни операции. Такива обаче, съгласете се, биха били възможни и вероятно са пропуснати от Кригсмарине в една друга война, имам предвид Първата световна... През Втората Германия изобщо не мисля, че би се борила за морско господство... Това е по-скоро в стил футуристика-разработки, като тези на Резун...
Морската блокада с подводници и може би желателно с вече развитата морска авиация е може би аспекта на морското планиране на Германия, който пренебрегван преди конфликта, е изключително ефективен през войната. Рейдовете на надводните сили са по скоро ефектни и шумни, но в края на краищата само затвърждават положението на пълно морско господство в Северния Атлантик на англосаксонците.
Планирането на подводната война според мен е можело да бъде в пъти по-успешно и съдбоносно за Британия, ако бяха въведени тези моменти, изброени не по значение:

1. Разработване на модели самолети и концепция за тяхното изпозване, специално за Атлантика, но със сухопътно базиране...не знам дали Фоку -Вулф и Блум и Фос са отговаряли на 100% на обстановката.
2. Радарна и Асдик екипировка за подводниците
3. Нова система за шифроване след 42 годинаи един оперативен фактор
4. Базиране на подводници в северна Африка и може би на Азорите

Необходимо е било разбира се, липсващото у германските стратегически фактори мислене за войната като за световна, т.е. като глобален конфликт за световно господство. Германия , хвърляйки ръкавица на Британската империя и Съединените щати е трябвало да работи и даде приоритет на морска програма, но в никакакъв случай не на Z, а на по евтин и ефективен комплекс от решения, може би дори на ракетно въоръжение на подводниците и двигатели за тях с пироксилин...
Това са моите съображение по спора. С нетърпение очаквам вашите!

[De Ruyeter]

---

Смятам, че победата, в която и да е война не може да бъде постигната без съвместните действия на надводен и подводен флот.Само подводници не могат да направят ефективна блокада, защото:
1. Липсват самолетоносачи в немския флот, палубна авиация - поне 4 ще свършат перфекнта работа.Те могат, съпровождани от линкори да унищожават конвои и тяхното прикритие, тъй като англичанитее са пръснали силите си по всичики точки на света.
2. Усъвършенстване на радарите, снабдяване на надводните кораби с радари, както и подводниците;
3. Усъвършенстване на ПВО-то - снаряди с радиолокационни взриватели;
4. Повече разрушители - те немците си губят половината в норвежкатаоперация.Въоръжаването им с ДВУЦЕЛЕВИ ОРЪДИЯ, а не някакави тъпи 127 или 150мм с ъгъл 30 градуса.Само японския и американския флот и частично британския разбират повелята на времето да се строят разрушители с двуцелеви оръдия.
5. Повече бързоходни линкори, джобни, които да се използват като рейдери и отвличащи силите
6. Подводници, строени по модулен метод

[von Danitz]

Пламене, понеже наблягаш на техническия фактор, мож ли да поясниш малко, понеже, хайде, не другите четящи, а ми признавам си аз съм невеж, как се завладява военноморско господство, този фактор има ли върховенство над географското разрположгение на страните и техния ресурс и капацитет. Сиреч, примерно по първа точка, с какво биха помогнали самолетоносачите, Германия да осъществи нападение в стил Ямото, така ли, първи ден удар по Скапа Флоу със самолетоносачи, втори ден десант в Гренландия, трети ден , превантивен удар в Карибите, четвърти в рейд с бойни кораби от висш клас в Южния Атлантик, това ли имаш предвид?

[De Ruyeter]

Не, войната, която немците ще водят ще бъде индивидуална и съобразена с техните условия и стратегия.Например те искат да задушат Великобритания чрез морска блокада.Добре, но подводниците са само единия род морски сили, за осъществяването й и явно не стигат.За да се унищожават големи снабдителни конвои, съпровождани от линкори, крайцери и максимум 1 самолетоносач, защото Англия си е пръснала силите в Средиземно море, Гибралтар, Индийския океан и метрополията един конвой може да се охранява от 1-2 линкора, 1 самолетоносач 3-4 крайцера.Срещу него немците могат да изкарат спокойно две завеси от по 10 /общо 20 подводници/, два линкора примерно Бисмарк и Гнайзенау, тежките крайцери Хипер и Блюхер и самолетоносачите Зайдлиц и Цепелин.
Друга такава Групировка в състав Тирпиц, Шарнхорст, Принц Ойген и самолетоносдачите Петър Щрасер, Ойропа и Потдстам и други подводници ще се замат с други конвои.Крайцерите ще унищожават транспортите, а палубната авиация ще поврежда линкорите, а защо и да не ги потопява и линкорите ще ги доунищожават.
Джобните линкори ще отвиличат сили и ще действат като рейдери.
Американците са заети във война с Япония и едва ли имат сили - поне към 1941-42 да изпратят помощ на Англия

[von Danitz]

Искаш да кажеш, големи морски сражения около конвоите?
Необходимо ли е това, с какво бойните кораби и тежките кръстосвачи например влияят и спомагат за защитата на конвоите с петрол, храни, суровини и хора от подводниците и атаките на кондори например?
Тежките надводни сили доколкото знам се сражават на север, зад полярния кръг.
Шарнхорст го побеждаваха и то май с леки кръстосвачи, Хипер май бяга няколко пъти...
Подводниците са доста ефективни срещу бойни кораби и самолетоносачи в началото на войната, когато те май са им приоритетна цел. Корейджъс и Роял Оук...
Само, че дори да имат достатъчно големи кораби, става дума Хинденбург, Цепелин, Еуропа и пр., остава пак проблема с горивото. Може би големите единици в безлунна нощ е трябвало да прескочат Гибралтар, както успяват в ла Манша и да се насочат срещу Александрия.
Подводниците да действат по групирано, от по рано и да се бие с луфтвафето по доковете за противолодъчни кораби и петролните запаси в английските пристанища на Запад! А ако се привлече република Ирландия, базите ще са екстра, е верно, за около седмица най-много

[De Ruyeter]

Виж, остави Ирландия. Немските надводни кораби са били ВИНАГИ побеждавани от превъзхождащи ги сили. Граф Шпее се сражава с тежкия крайцер Ексетър, леките Аякс и Ахилез. От Добра Надежда идват тръгват тежките Шропшир и Съсекс, от Фолклендите Къмберланд, френските тежки - Алжир, Дюкен, Турвил, линейните крайцери Страсбург, Дюнкерк, Худ, Ринаун, самолетоносачите Беарн, Арк Роял го гонят
Шарнхорст пресреща съединение от Белфаст с 12х152мм, Норфолк - 8х203мм - тежък, Шефилд - 12х152мм и 4 разрушителя
Той се опитва да унищожи конвоя, а не охраната му.На помощ идват линкорът Дюк ъф Йорк с 10х356мм на Шарнхорст оръдията са 9х283мм, леките крайцери Ямайка с 12х152мм и още един лек с 12х152мм и още 4 разрушителя.Немският кораб има по-несъвършен радар, корабите се бият в полярна нощ - сумрак и англичаните го превръщат в развалина от разстояние 10-12 000м.
Хипер е подреден по същия начин от Шефилд и Ямайка с по 12х152мм всеки, но от близка дистанция роля играе скорострелността и добрия радар.
За потопяването на Бисмарк немците задействат 8 линкора и линейни крайцера 2 самолетоносача, 15 крайцера и 10-15 есминеца.До 42 края началото на 43 г. немскит кораби оперират от френски бази - Брест Шербур, Сен Назер.Те са изтеглени на север, за да се постигне концентрация и защото в Атлантика флотът на съюзниците става много силен и да спира Северните конвои.

[von Danitz]

Съгласен, именно за това и Хитлер смята надводните тежки сили за безперспективни, а самата практика доказва, че подводниците са по- ефективни и самостоятелни. Германците просто нямат шанс, географски, индустриален и оперативен да изградят и разположат в океаните бойни сили неотстъпващи на англосаксонците, никой не спори по това!
Не знам има ли морски Клаузевиц, но откъде тази доктрина, която не само ти, но явно и Одзава и Фрийк изповядват, че подводните са зависими от надводните сили?
Не е ли точно немското подводно оръжие, което доказва, че те са си самостоятелни и особено опасни?
И , че са фактор от стратегическо значение, сиреч, на прост български, ако са се съсредоточили върху производството и усъвършенстването им, са можели да решат войната!

Предлагам ви една игра, която случайно ми попадна, повече представя темата, но има и малък екшън,Enjoy!

[gollum]

Струва ми се, че не бива да се забравят стратегическите фактори - а именно, че Германия (както и всяка друга Велика сила (а и не само)) е сериозно ограничена от стратегическата си позиция. С други думи, ако тя наблегне върху ВМС авиацията и развитието на надводните ВМС сили, то това ще стане за сметка на съответното изоставане в сухопътните въоръжения, което е абсолютно недопустимо за една континентална сила, чиито основни непосредствени потенциални противници са също континентални сили (макар при определени условия зад гърба им да седят морски сили).
В този смисъл, Хитлер би могл да премести приоритетите към флота и ВМС авиацията чак тогава, когато са елиминирани всички континентални противници на Германия - нещо което така и не се случва. Тук бихме могли да обсъдим различни варианти за осъществяването на това (които според мен би трябвало да включват сериозна дипломатическа игра, нещо от което Германия на пракитка се отказва от един момент нататък), но по-същшественото е, че дори и тази цел да би била постигната, то Германия ще се намира в догонващо положение спрямо морските си опоненти - САЩ и Великобритания. И ще й трябва време за да ги настигне и евентуално задмине (доколкото въобще е осъществимо това дори и с промишлена база целия субконтинент). Не случайно предвоенното стратегическо планиране предвижда участие на ВМС в сериозни операции чак към 1946-47 г.
В този смисъл, Германия има шанс единствено да използва евтин път за париране на морската сила на морските си противници и това средство би могло да бъде единствено рейдерската война. Естествено, тъй като говорим за "евтино" и "бързо" средство ("бързо" в смисъл на такова, което скростно може да се привежда в действие и бързо да възстановява/натрупва силата си), няма как да не става въпрос за комбинацията подводници/ВМС авиация (тя е значително по-евтина и рално осъществима от вариантът надводен флот от линейни и авионосни сили).
В този смисъл, идеята на фон Денитц заслужава разглеждане и обсъждане - дали нямаше да е по-добре, вместо да се пръскат сили и средства за производството на надводен флот, който по определение няма да може да свърши задачата си (дори и ако тази задача се разбира ограничено като осигуряване на десантна операция срещу Британските острови), то тези средства (пак в същият дял спрямо отделяните за авиацията и сухопътните сили) бяха съсредоточени изцяло върху строителството на подводници и разгръщане на съответната научно-техническа база за усъвършенстването им, както и за създаването на ВМС авиация с голям обсег на действие и ефективно противокорабно въоръжение (от типа на управляеми ръкети/бомби (като планиращи, теленасочвани, топлиннонасочвани и т.н.). Дали подобна алтернатива спрямо ралността, която би била осъществена някъде от 1936-37 г. като програма, би могла да помогне на Германия напълно да задуши Битанските острови с блокадата си през 1940-41 г.? Мисля че това е основният въпрос, който си струва да се обсъди в тази тема.

[De Ruyeter]

Добре, нека ти задам няколко въпроса:
1. Немските подводници са хищници, ловци спрямо транспортните кораби, но...
2. След появата на ескортните самолетоносачи - американците предават 24 по ленд-лиза на Великобритания и 50 есминеца /стари/, построени са много ловци на подводници, подводниците от преследвачи се превръщат в преследвани, количеството потопени кораби драстично спада, броят на потопените подводници спрямо вкарваните в строя нараства.За да се предотврати тази гибелна спирала, е необходимо не само да се строят нови подводници, но и немците да имат своя палубна авиация - тоест самолетоносачи, за да се справя с противниковата.Срещу големите противникови кораби и крайцери тя ще изкара свои линкори и крайцери и ще продължи да строи подводници

[gollum]

Е, хъм, както мисля разбираш, подобна програма е неосъществима по чисто стратегически причини, освен при варианта отказ от сериозно развитие на средствата за постигане на континентално могъщество още преди войната, което обаче е практически невъзможно. Т.е., Германия при всички положения ще изостава значително от морските си противници в надводни сили и не би могла да ги използва ефективно - още повече, че авионосни сили тя не може да развие в достатъчна степен (отново по стратегически причини), а и те могат да бъдат заменени от ВМС авиация с брегово базиране (в крайна сметка, Европа си е един непотопяем самолетоносач , както и всеки остров, който може да бъде превърнат в удобна база).
В този смисъл, основният поне според мен въпрос в тази тема е дали при отказ от развитие на сериозни надводни сили преди ВСВ, Гермаиня би могла (без промяна в стратегическия баланс между континентална/морска мощ) да осъществи достатъчно ефективна програма за рейдерска мощ, базирана на подводни сили и брегова авиация, която да и позволи да задуши Великобритания в един сравнително малък времеви прозорец - 1940-1941 г.? Т.е., трябва да се сравнят наличните възможности на Великобритания да прикрие ефективно морските си комуникации от подобна атака (най-вероятно от 1940 г. комбинирана с въздушна война срещу самите Британски острови).
Аз не съм достатъчно информаиран по конкретиката на този проблем, но ми се струва, че това може би е било осъществимо, особено при едновременното подавяне на Кралските ВВС и на морските комуникации, в хода на една комбинирана операция на Германсикте ВМС и ВВС през 1940-41 г.

[De Ruyeter]

както ти казваш към 1940-41г. имало е реална възможност от инвазия на Британските острови, независимо от слабостта на немския флот.Щахо да се използват парашутисти, завзетите десантни кораби от френското крайбрежие, а по това време ме съмнява, че СССР би помогнал на класовия враг

[gollum]

Е, всъщност СССР в подобна ситуация едва ли би "помагал на класовия враг", нападайки Германия, а по-скоро щеше да "помага на самия себе си", според мен . Но принципно нападение на СССР може да се очаква по онова време, макар че на практика едва ли би било ефективно (но няма как немското командване да е сигурно в това, още повече, че ако поначало бяха избрали другия стратегически път, то сухопътната им армия едва ли би била достатъчно силан за да се справи с Франция).

[Sir Gray]

Мисля, че Голъм нямаше предвид директен десант, а по-скоро комбинирана операция срещу логистичните комуникации на острова (сиреч търговските корита).
И още нещо - подводния флот на Германия търпи такива ужасни загуби от един момент нататък просто защото той изостава трагично технически. Реално от началото на войната, та до края немците имат само един тип подводница - VII, чието оборудване изостава от условията на войната може би някъде от 42г. Чак новите електрически подводници са опит за възстановяване на технологическото равенство, а знаем те кога навлизат.
Освен това екортните самолетоносачи изиграват такава роля, само защото в един момент бреговата авиация от Англия и САЩ респективно ограничава "свободния въздух" на подводниците до една ивица в средата на Атлантика (която екс. сам. затварят). Но ако немската авиация е била подавила бреговата английска, то тези самолетоносачи биха били почти безполезни. А точно това е била задачата на немското Луфтваффе - ако то беше спечелило предимството в крайбрежните води, за което то има определено по-добрите стартови условия, то Англия почти сигурно би била задушена.

[gollum]

А, да, аз просто не съм чел внимателно, за което се извинявам - разбчира се, че под комбинирана операция от по-предишния ми пост съвсем не пишех за опит за десант . Просто мислех че съм го написал достатъчно ясно, но явно съм замъглил нещата.
Всъщност идеята беше точно такава - да се обмисли план за по-ефективно разпределяне на отделените за ВМС средства, като вместо да се влагат в надводни сили (при което така или иначе се изостава несъмнено от основните противници и няма възможност за успешно генерално сражение), да се заложи само на едно основно перо, а именно - комбинирана рейдерска война срещу британските комуникации с подводници и морски ВВС. Мисля че при подобно разпределение на средства, евентуално би могло да не се получи изоставане в подводното въоръжение, дори би имало пространство за едно изпреварване, както технологично, така и количествено. И евентуално, всичко това би позволило през периода 1940-41 г. блокадата срещуВеликобиртания да бъде напълно действителна и ефективна, особено при комбинирането с въздушното настъпление от ТР. Но на Германия така или иначе серозен проблем в ТР се оказва координацията между въоръжените сили, както и пръскането на средства по твърде много отрасли и направелния, а не правилната им стартегическа концентрация.

[De Ruyeter]

Европа на “коридорите” и “диагоналите”

Самите руснаци са помагали плътно до 22 юни 41 г. със суровини, горива и т.н на Германия, за да смаже Великобритания.В замяна Райхът е предоставил тежкия крайцер Лютцов - завърен на 70%, руснаците са искали да купят Тирпиц, оръдията за "Н" класа и специалисти инженери.Чак в началото на 41г. сделката за Тирпиц се проваля, както и за 406мм оръдия.съветски ледоразбивачи закарват немските джобни линкори в Мурманск