Можеше ли Дьониц сам да победи?

[von Danitz]

Място за мения за значението на подводната война в общия ход на Втората световна война! Кой, къде, кога и най-вече поради що?

[gollum]

Въпросът е много обширени интересен.
Според мен, подводната война е спомагателно средство, което само по себе си не може да даде резултат, ако се използва от сухопътна сила срещу морска (но напротив, може да бъде много ефективно дори само по себе си в обратната ситуация). В този смисъл, това е донякъде средство да се компенсира недостигът на морска мощ, като разбира се, има смисъл когато е основно насочен срещу вражеското корабоплаване (и морските комуникации въобще). Та затова Дьониц не би могъл "сам да спечели войната", макар че може да допринесе поне донякъде за спечелването й, когато усилията му са координирани и съчетани с тези на останалите въоръжени сили.

[TVV]

Въпросът може би трябва да е за Кригсмарине като цяло, а това включва не само подводниците. Ако Дьониц е раполагал с поне два самолетоносача, можело е да постигне и повече. Подводниците са се оказали недостатъчни за прекъсването на конвоите към Британия. Особено след включването на Америка във войната, когато американците започват да произвеждат кораби на нещо като поточна линия, т.е. много по-бързо, отколкото германците са можели да ги потапят.
Но ако въпросът е по-скоро дали при повече средства, отпуснати му Дьониц би могъл да спре съюзническите конвои, то това е един доста интересен въпрос. Вероятно преимущество по море би решило войната в полза на германците. Първо, англичаните са шели да останат без средства за продължаване на съпротивата. Второ, ако флота им е бил неутрализиран, германците биха могли да стоварят десант в Южна Англия и така да се приключи със Западния Фронт в Европа.
Обаче остават два проблема: Източния Фронт и САЩ. Дори и сами, американците биха имали огромни съпротивителни сили. Производсвената им мош поне на мен ми се струва е щяла да бълва танкове, самолети и кораби и едва ли германците са щели да смогнат, особено ако СССР е продължавал да се бори. Японците са щели да помагат, но най-вероятно войната е щяла да завърши с нещо като равен между германци и японци и американци и руснаци. Как са щели да разделят света не е ясно.
Последно, все пак американците първи успяват да изобретят атомната бомба и ако не друго, то поне това сигурно е щяло да реши хода от войната.

[Shelenberg]

Последно, все пак американците първи успяват да изобретят атомната бомба и ако не друго, то поне това сигурно е щяло да реши хода от войната.

Ами TVV американците са нямало да изобретят първи атомната бомба, ако не са били хванали в плен подводницата U-234, която пренасяла ресурси за направа на атомна бомба на японците (това става към март 1945). Пък и до колкото знам германците вече са били доста близо да я направят, но края на войната спира това тяхно начинание. Ето къде можеш да намериш интересни неща около това: http://www.boinaslava.net/forum/view...c&start=30


А що се отнася дали Дьониц е можел да спечели сам е много относително. Но доколкото знам най-добрия модел подводници на Хитлер (клас 7 или U-21, абе нещо такова беше) е била измислена към 1939, но както добре знаем Хитлер обичал да се бърка, където не му е работата и така тя била пусната в производство към края на войната. Ако е била пусната по-рано в производство можеше и по друг начин да се развият действията.

http://uboat.net/boats/u234.htm

http://stranica.dir.bg/str/402/hprotohr.htm

А ето още неща за U-234 обаче излязоха на горния ред

[von Danitz]

Драги Шеленберг, серия V²² е поне от 36 година, бъркаш я със серия ХХ², която обаче е от 43 година, тази с четирите зенитни автомата и по оптекаемия профил. Тя е била доста бърза под вода, около 20 кабелта и с доста мощтни батерии и наистина е можела да промени доста картината в Атлантика.
По въпроса за ядрената бомба, Шпеер, в спомените си пише, а тях можете да намерите в зип-че на Милитера.либ.ру, че германците се отказват да разработват ядрено оръжие, защото нямали гаранции, че реакцията на разцепване на ядрата няма да е безкрайна и да запалят цялата планета. Просто учените им не могли да направят математически модел. Там е подробно описано.
Иска ми се подробно да понапиша за кампаниите на Дьониц,но тази вечер няма да е. Адски еу интересно, че превъзходството изключинтелно трудно е постигнато от съюзниците, я обратите не са били един или два. И подводниците са адски ефективни, макар че всъщност не са истински подводни кораби, а по скоро нещо като временно потопяеми океански катери.

[De Ruyeter]

Още Махън е казал, че рейдерските действия са спомагателни действия към тези на основния флот.Целият немския флот подводници, надводни кораби - тежки крайцери, джобни линкори, линейни крайцери, линкори е бил ориентиран към крайцерска война, но той няма основната съставка - ядро за да спечели войната.
Добре би било да си имаш в началото на войната не 57 подводници, а 200-300 подводници, да имаш 10-12 джобни линкора които да действат на комуникациите на противника.Останалото трябва да включи в състава на съединения.Например:
Бисмарк, Шарнхорст и Н-39, 2 тежки крайцера Хипер, 3 леки "М", 15-20 разрушителя, самолетоносачите Граф Цепелин, Петър Щрасер с по 42-50 самолета
2-ро съединение Тирпиц Гнайзенау + Н-39, 1 тежък крайцер Хипер, 3 леки "М", 15-20 разрушителя, самолетоносача Зайдлиц /лек/ 30 самолета, ескортните Подстдам и ЕВропа - 20 самолета.
Отделно джобните линкори ще отвличат сили, в метрополията през ВСВ не имало повече от 4-5 линкора и 1 самолетоносач, тъй като силите им са били пръснати.Може да се създаде локално превъзходство и да се нанесе тежко поражение на Home fleet.

[Odzava]

Дьониц е можел да победи ако Джелико беше Първи Морски Лорд.
Пламене, добре си ги събрал съединенията, а как щеше да научиш адмиралите да ги ползват. До 1941-42 г. властелина на морето е Негово Величество Линкор-а, а ти се готвиш за комбинирана операция.

[De Ruyeter]

Първо ВСВ за разлика от ПСВе маневрена и аз няма да събера 4 немски линкора /2 от тях линейни крайцера при това недовъоръжени/ за да се бия в линия.Слава Богу тази война е била маневрена.Боят се диктува от по-бързия.И 4-те немски кораба са 30 и малко над 30 възлови.Худ развива 28.8 възла 1940г. в края, Рипълс 28.6, Ринаун 28.5 КГV и петте са между 27.5 и 28.3 възла останалите са "Р" 18-20, Куин Елизабет 23- 24, Родни и Нелсън 21.Освен това те са пръснати 4 в Александрия, 1 в Гибралтар, 4 в Метрополията поне 3 ескортират конвои в Атлантика, 2 на ремонт, 2 Патрулират около Исландия /4 са незавършени.Така че немците при желание могат да формират достатъчно силно съединение и да разбие британците /самолетоносачът също ще играе роля - да повреди вражеския линкор да му снижи скоростта, да го обездвижи/

[Freak]

Подводната война не може да бъде спечелена само от подводниците на Дьониц.Самите подводници зависят от надводния флот и авиацията,защото се нуждаят от миночистачи за разчистване на акваториите пред пристанищата им,от авиационно прикритие от противниковите разрушители,патрулната авиация,от авиацията бомбардираща пристаните и корабостроителниците за подводници.Тези два пробляма никога не са разрешени за цялата война.Темата е прекалено обширна и затова ще се опитам да я разгледам по години.
1.Предвоенно положение
Всички подводници след ПСВ се развиват благодарение на опита на германските подводници през войната.Следвоенните подводници се строят предимно по еднокорпусната или мантийна схема,като германците предпочитат втората.За надводен ход се използват дизели,за подводен ел.двигатели,задвижвани от акумулатори,зареждани от ел.генератори,по същество задвижвани от други дизели.Въоръжението освен торпедно е и артилерийско,като калибрите варират силно от леки 20мм автоматични оръдия(на всички късни серии немски подводници)до 105мм( IX B)и дори 203мм (френската Surcouf).Отпадат рамковите,бугелните и траверсните торпедни апарати,като се налагат носовите и кърмови.Калибъра е 533мм,далечината 6-8км с скорост около 40 възла.Разработват се шумопелнгатори,като първите са английски...Не мога да разгледам цялото развитие защото ще стане ужасно дълго,смятам след време да пусна тема в която ще разгледам подводниците на воюващите страни в ВСВ,където ще мога да се “разположа” като хората....
Да се върнем на думата:
Германските планове от 1934 година са за построяването на 72 подводници-24 от I серия,и 48 от II серия.Колебанията са големи защото трябва да се спазват ограничениета от германо-английския договор за тонажа.(23 700 тона за подводници).Приема се плана “Z”,който е в два варианта.В варианта за скорошна война,се отдава предимство на подводниците и на “джобните” линейни кораби,които да противостоят на геманското търговско корабоплаване.Плана е пълен с недостатъци,пък и Хитлер приема втория вариянт понеже флотът нямало да е необходим,и щял да постигне целите си преси 1946(!!)Дьониц става “двигател” на промените в мисленето,и в маневрите от 1938-39 се доказва ролята на подводницте в съвременната война.По негово мнение ще са нужни най-малко 300(100 на преход,100 на ремонт и 100 ще вършат бойни действия)...
В края на 1939 Германия разполага с 45 в строя,12 новопостроени(между януари и октомври) и 43 в различен стадий на производство.
1 септември 1939.
Германия разполага с 2 “джобни” линейни кораба,5 тежки,6 леки крайцера,42 разрушителя,57 подводници(61 в процес на производство)
Великобритания:15 линейни кораба и крайцера,66 крайцера,6 самолетоносача,119 разрушителя,45 миночистача и кораби за брегова охрана,69 подводници.
САЩ-15 линейни кораба,5 самолетоносача,36 крайцера,181 разрушителя и 99 подводници.
Япония има 10 линейни кораба,10 самолетоносача,17 тежки и 18 леки крайцера,111 разрушителя,64 подводници.
СССР:3 стари линейни кораба,7 крайцера,47 разрушителя,7 лидера,20 монитора,16 минни заградители,20 канонерски лодки,22 стражеви кораба,296 торпедни катера,над 250 катера от други типове и.... 216(!!!) подводници.
След този кратък преглед утре ще го допълня с бойните действия до 22 юни 1941,момент преломен в подводната война.

[De Ruyeter]

Основно въоръжение на подводниците са торпедата, тъй като са рейдери - значи трябва да се премахнат изгъзите на ПСВ -подводни крайцери със 150мм оръдия, дори подв. линкори с 305мм оръдия.За ПВО защита фирлинги или 37мм оръдия.Основният надводен флот на Германия е доста слаб.Между другото Япония има 18 тежки крайцера и 17 леки

[Shelenberg]

Драги Шеленберг, серия V²² е поне от 36 година, бъркаш я със серия ХХ², която обаче е от 43 година, тази с четирите зенитни автомата и по оптекаемия профил. Тя е била доста бърза под вода, около 20 кабелта и с доста мощтни батерии и наистина е можела да промени доста картината в Атлантика.

Да точно серия 21 имах предвид, знам че имаше нещо свързано с 21 и за това може би съм се объркал като написах U-21.

[Odzava]

Според моето преброяване на крайцерите на Обединения флот към 1.9.39 г. възлизат на 18 тежки, 18 леки, 2 стари броненосни крайцера и 2 трофейни китайски леки крайцери.
Пламене аз съм съгласен за характера на войната, но мисълта ми беше, че за да се научат да я водят адмиралите така са трябвале десетки потопени кораба, стотици убити моряци, десетки заседания на военните съдилища и т.н. Безспорно планът ти е добър. Преди време обсъждахме на форума именно тази тема.
Ето тук нещо подобно на твоя план

[De Ruyeter]

Прав си, Одзава.Има и друго нещо.Докато на Тихоокеансия театър самолетоносачът от края на 1942 г. се превръща в пълновластен господар и и двете страни формират мощни оперативни съединения от по 200-300 кораба, то на европейския театър линкорът продължава да играе водеща роля.Ескадрите са по-малки, разпръснати, самолетоносачите не са групирани по 3-4 както в японския и американския флот, а 1 /налета на Таранто/, 1 - Матапан, 2 при гонтбата на Бисмарк.Аз представям идеята в краен, еволюирал вариант

[Odzava]

Ясно, съгласих се. Само че за да излязат на оперативен простор твоите съединения трябва да се базират в Норвегия и да си пробиват пътя с бой през Датския проток. Той пък лесно се блокира от подводници. Няма да им е лесно на твоите кораби.
А след като разбиеш Английския флот, после какво?

[De Ruyeter]

Ако действат от френски пристанища, холандски няма да е чак толкова далеч.
След като се се победи Англия - флотът й ще избяга в САЩ, а янките ще влязат във война с Германия.Испания ще се присъедини към Оста, макар, че нейнитя флот не е много голям положението е благоприятно за бази.Германия ще измести базите си във Великобритания.САЩ ще завладее Гренландия - както е станало исторически - германците ще вземат Исландия. Но за десент на американския материк не може да става и дума - трябва да минат поне 10 години в укрепване на положението в Европа, строеж на десантни съдове, линкори, самолетоносачи, крайцери, използване на строителния потенциал на цяла Европа, за да се съревновава със икономическия потенциал на САЩ