АР vs. HE

[Gaden Gogi]

a 23 бис е още по-добър, 73% цитадела, по-добра ПТЗ, 30 възела, малко повече зенитки, по добър пояс.

[De Ruyeter]

Аз мисля, че най-ефективни за вътрешните морета биха били линейните крайцери Кронщад с 305мм оръдия, произведени в по-голямо количество.
Ако се върнем към НЕ срещу АР, то британците използват фугасни предимно на линкорите с 305мм оръдия, защото съзнават, че АР са им калпави, но все пак се надяват да потопят тежък немски кораб с с 343 и 381мм снаряди

[gollum]

От известно време с интерес следя спора ви с интерес, та бих искал да задам няколко профански въпроса :

За мен, същността на спора се свежда до предпочитанието кои основен елемент на кораба да се порази: образно казано, да се нанесат структурни повреди (AP) или системни (HE). Ще се опитам да формулирам нещата, пък ме поправете където греша.

* AP огнева тактика
Ако правилно съм разбрал, с помощта на AP снаряди има възможност да бъде:
1. пряко извадена от строя част от огневата мощ на кораба (кула);
2. да бъде намалена мощността му (повреди в машинното отделение) ;
3. да бъде намалена плаваемоста му (пробиване на борд и т.н.);
4. да бъде напълно изваден от строя кораба (щастлив изстрел, улучващ погребите);
(точки 2. и 3. на парктика водят до едно и също нещо - намалява се мобилността на кораба).

* HE огнева тактика
При използването на HE снаряди пък се разчита на изваждането от строя на някоя от системите на кораба:
1. системата за управление на огъня, което ще доведе до неефективност на огневата мощ;
2. нанасяне на повреди по незащитената с броня част на корпуса (това намалява плаваемостта или маневреността?, т.е., мобилността му);
3. повреди по командно-комуникационната система (мостика, комуникационните средства);

Т.е., ако се обобщи, независимо дали се използват AP или HE снаряди, ефектът който се търси е сходен в следните желани ситуации:

1. намаляване/неутрализация на огневия потенциал на кораба;
Разликата е, че при НЕ огнева тактика постигнатият ефект е само тактически, но ако битката бъде спецелена корабът може да бъде ремонтиран с по-малка загуба на ресурс. При АР огнева тактика ефектът е значително по-траен и по-трудно отстраним.
Т.е., двете са еднакво ефективни в тактическо отношение, но различно ефективни в стратегическо.

2. намаляване/неутрализация на мобилността на кораба;
Същото като при точка 1.

И различен в следните:

3. Намаляване на цялостната ефективност на кораба/съединението чрез неутрализация на командния персонал и комуникационнните възможности - ефект присъщ само на HE огневата тактика;
Вероятността това да се слуи е сравнително висока, като се има предвид, че не необходимо директно попадение, ако мостика и съответните системи не са защитени. Но все пак, вероятността за подобно попадение не е и твърде голяма, защото тези места представляват сравнително малък процент от площта на кораба.

4. Пълно разрушаване на кораба - ефект присъщ само на AP огневата тактика;
Предполагам, че вероятността да се постигне това е по-малка, отколкото вероятността за горното събитие - целта е със сходна, ако не и по-малка площ спрямо целия кораб (в сравнение с горния случай), а е много добре защитена и вероятно далеч не всяко пападение в спомената площ ще постигне търсения ефект.

Ако трябва да обобщя без да се отчита вероятността за постигане на съответният ефект, то в тактически план НЕ огнева тактика дава по-големи предимства, които стават абсолютни при положение, че битката бъде спечелена (защото тогава стратегическата разлика по пръвите две точки няма ефект). Особено съществена е възможността да бъде извадена от строя командно-комуникационната система, която лесно може да доведе до загуба на управляемост на едното съединение с всичките неприятни последствия за бойната му ефективност. Същевременно, възможността за трайно унищожаване на някой от корабите, която притежава АР огневата тактика също е съществена, особено ако този ефект бъде постигнат относително бързо (но ми се струва, че вероятността за това е сравнително малка).

Това, което, според мен, остава да се прецени е колко бързо може всяка от тактиките да постигне ефекта си спрямо другата. Това, разбира се, зависи от конкретните противници и обстоятелства, но може да бъде намерено статистически приемлива средна стойност за ефективност.
Би трябвало да се прецени каква е вероятността да се постигне попадение с всеки от двата типа снаряди (предполагам, че би трябвало да е сходна) и след това, какъв би бил ефекта от близко попадение и от пряко пападение при вяска от двете тактики - това би дало и търсения отговор предполагам.
Иимайки представа как стоят нещата с разпределението на осколките при наземната артилерия, бих казал, че за да се постигне съществен ефект би трябвало НЕ снарядите да уцелят кораба - вероятноста да има ефект при близко попадение е доста малка - дори при такъв калибър, защото основната маса осколки отиват надолу и встрани, като само обърнатите към самия кораб имат някакъв ефект (което ще са не повече от 8-10% от общото количество, при траекторията, която си представям).

[Gaden Gogi]

Малки корекции.
1. Ти пропускаш огромната маса на осколките, при 381 мм снаряд това ще са към 800 кг само осколки, освен това ако и % преки попадения да е малък, то % накритиия (т.е. снарядите падат около кораба) е много висок а при НЕ това карантира доста повреди.
2. АЗ изрично уточних че след намаляване на противниковата огнева мощ ще приближа и ще го довърша с АР, т.е. аз не ги изключвам, просто предлагам по-гъвкава използуване на предимствата на двата вида боеприпаси.
3. Историята показва че АР попадение далеч не винаги е ефективно, защото снарядът може да премине през небронираната част на кораба и единственното което ще направи е дупка, сравнително безопасна. докато НЕ при същите условия ще предизвика чудовищни разрушения, ще разруши комуникациите, предизвика наводнения, пожари.
Но все пак за окончателното довършване ще има нужда от АР или торпеда. това е така защото всички капитални кораби са били проектирани за зашазят плаваемост при наводняване на всички отсеци извън цитаделата.

[gollum]

Ок, то тъй или инак анализа, който се опитах да направя показва, че при бой на голяма или средна дистанция (т.е., когато не е възможна стрелба по относително настилна траектория) НЕ ще са по-ефективни, защото като цяло се равняват в тактическия си ефект с АР, като вероятността за поразяване е малко по-голяма, комбинирана с това, че предлагат общо взето уникална възможност за изваждане отстроя на ключови за бойната ефективност на кораба (а и на съединението) системи.
Съответно, при преминаване на по-малка бойна дистанция или въобще при сблъсък на малка дистанция, предполагам, че АР снарядите ще се окажат по-ефективни, защото вероятността да нанесат решаваща повреда е много по-голяма. Но пък дори и при тази ситуация НЕ снарядите запазват част от плюсовете си.

Да, снарядът е по-тежък и с много по-мощен заряд, така че директното попадение върху кораба има разрушителен ефект. Но аз имах предвид това, което наричаш "накрития", т.е., близки попадения, които се падат върху повърхността на водата. В този случай и при ъгъл на среща, които ще е около 70-80 град., основната маса от тези около 800 кг. осколки ще отидат надолу и встрани - малка част - нагоре. Реално, ефективни ще са само тези, които отиват към страната на кораба. Ако предположим идеалната ситуация, при която ъгълът на падане е близък до 90 град., тогава ефективни ще са около 10-15% от осколките (в смисъл, че имат вероятност да достигнат кораба - реално зависи от близостта на попадението и дължината и височината на кораба (т.е., полезната му площ спрямо снаряда)). Част от тях ще попадат в бронирания борд и част от тях - в по-слабо бронираните надстройки. Но все пак да се очаква, че те ще нанесат достатъчно решителни повреди е неправилно. Все пак, зависи от близостта на попадението и височината на бронираната част на борда.
Обаче, колкото по малък е ъгълът на попадение, толкова повече осколските се разхвърлят на площ с формата като крилата на пеперуда. В този случай, изцяло зависи от каква страна се води огънят, защото е напълно възможно корабът да попадне не откъм крайщата на "крилата на пеперудата", а откъм мястото, където образно казано се съединяват, а това означава, че много малко осколки ще вършат полезна работа.
В този смисъл, съществени са предимно случаите, при които НЕ снарядът директно уцелва кораба - те ще нанасят основните повреди.

Нещата могат да се променят решително ако се използват радиовзриватели, при които снарядът се взривява на определено разсотяние над повърхността - тогава полезна работа вършат много повече осколки - 70-80%. И съответно, накритията също ще имат много решителен ефект .

Тъй че като цяло и на мен предложената огнева тактика - НЕ и довършване с АР ми се вижда значително по-ефективна и резултатна (освен ако всички тези системи на кораба не са съществено защитени с броня, но това май не е постижимо).

[Gaden Gogi]

Разгледай снимки на кораби с изподупчени бордове от близки разриви на снаряди, при това от значително по-малки калибри. А о дори по твоите сметки да приемем че само 10% свършват работа, това са 80 кг, летящи с голяма скорост. При разрив във водата играе роля и хидравличният удар, особенно като се вземе предвид че бордовете се правят максимално тънки (това с оглед добрата работа на ПТЗ).

[De Ruyeter]

Добре, как би възприел идеята да се стреля с различни по вид боеприпаси от кулите например Бисмарк да стреля от носовата група с НЕ, а от кърмовата с АРБ
Втори въпрос?Ако беше на мястото на Лангсдорф при Ла Плата какъв боезапас би избрал срещу Ексетър и Аякс и Ахилес?

[gollum]

Да, за хидравличния удар съм напълно съгласен, макар че не знам доколко ефективен е и какви повреди може да нанесе - тук просто си казва думата непознаването от моя страна на конкретната материя - с други думи, как точно се бронират корабите . Аза бордовете - аз останах с впечатлението, че те са добре защитени с броневи пояс, може би греша. Защото ако дебелината му е достатъчно, то вероятността осколките да го пробият не би трябвало да е голяма, а все пак ако борда е сравнително висок (да речем - 3-4 м) той ще обере основната маса от осколките, при това - най-тежките, защото високи траектории имат по-леките. Което означава, че ще заслони надстройките, които нас повече ни вълнуват в случая. Така че вероятно основните повреди ще бъдат нанесени от хдравличния удар, но пък си нямам идея до какво могат да доведат подобни повреди - загуба на скорост или маневреност?

За различните боперипаси - това не ми се струва добра идея не за друго, а защото така се понижават шансовете и за двата типа поражения - за предпочитане е да се води първо огън с единте, после с другите.

[De Ruyeter]

Броневият пояс обхваща разстоянието между двата крайни барбета на дължина минимум и е с дебелина от 305 до 410мм на различните кораби.Ширината на пояса е от 3.8 до 7.20, но на някои стига до дъното изтъняващ.Освен това има и преден пояс в носа при немските, британските, италианските

[Gaden Gogi]

Бордовете са бронирани към 25% от площта си, 50-60% по дължина и около половината по височина, под водата в областта на ПТЗ е много тънък за да не образува големи осколки при торпедно попадение.
А сега гледам че Пламен е постнал в същият момент в който и аз съм се засилил Само да допълня към неговите данни, това е общата височина на пояса, част от нея обаче е под водата.

[gollum]

Е, то подводната част по отношение на осколките слабо ни вълнува , но виж за хидравличния удар си е друга работа. А какви злини може да причини той, ако е достатъчно силен?

[De Ruyeter]

Хее ти ще кажеш.При подводно попадени, на каквото японците много се надяват и разчитат снарядът бробива кораба точно под бронирания борд или поне таива са сметките.Така е уцелен Принц ъф Уелс, Бисмарк, Бойз

[gollum]

Ок, не се изразих точно - имам предвид при НЕ (по въпроса за близките попадения и осколките, които се обсъждаше по-горе). Доколкото си спомням, въпросните попадения, които споменаваш са с АР, нали?

[De Ruyeter]

Да, но ако така тръгнем да си припомняме линкор почти никога не е стрелял по друг с НЕ освен Бисмарк първия залп по Худ, когато го е объркал с есминец.НЕ снарядите на Принц Ойген придизвикват пожар на Худ, но не му вадят от строя радарите - кърмов, носов, далекомери и т.н.

[Gaden Gogi]

Dopylneние, Хипер също е поразен под пояса.