Каюткомпания-място където офицерите пият чай и си приказват

[Gaden Gogi]

Броневият пояс на Айова е 307мм в най-дебелата си част...., Обаче броневият пояс изтънява. .

Поясът истънява под водата и преминава в ПТЗ, не виждам как ракетата би могла да удари в тънката част, отделно той е наклонен. Но ако пораи поясът гарантирано ще отвори голяма дупка, все пак той е вътрешен, ще поеме водичка...и толкова.
Впрочем всички пропускате основното- предполагало се е 956 да следи АУГ-то визуално, и да стреля с ОРЪДИЯ, не с ракето, в средиземно море това.

[Gaden Gogi]

"Линкоры типа «Айова» считаются самыми совершенными кораблями в истории судостроения. Именно при их создании конструкторам и инженерам удалось достичь максимального сочетания всех основных боевых характеристик: вооружения, скорости хода и защиты. Линкоры типа «Айова» поставили точку в развитии эволюции линейных кораблей. Их можно считать идеальным проектом."

Това се нарича "мурзилка" Иначе точно Айова е един от най-калпаво проектираните линейни кораби, типичен пример на победа на грубата силна над уменията. Просто са имаели кинти и са сътворили нещо което е достатъчно голямо че дори при бездарно проектиране да се получи доло горе читаво. Иначе безпорно от първокласни компоненти (освне главният калибър), но калпава компилация.

[Gaden Gogi]

та защитата на Айова определено не е предвидена да я пази от руски ПКР от края на 80те, съвсем не напразно където и да се появят Айовите винаги, ама абсолютно винаги са си имали кораб с АЕGIS за компания

Което важи и в обратна посока- руските ПКР не са правени д апробиват бронята на Айова, а кораб с Ейджис си има във всяко съединение, независимо от присъствието или отсъствието на Айова в него.

[Кухулин]

Брей, и от кога SSN-21 вдига 40 възела?

Там се оценява, макар по мурзилките да е 35. LA например е документирана на 38, нищо че я дават 33.

Отделно нали не се опитваш да кажеш че 705 е толкова тиха?

Типична съветска подводница на малошумен ход, нищо по-особено от останалите. Кюта си на двата електродвигателя, тресе си и така. Не става дума за сравнение с американците (средно 20-30 децибела надолу), а за собственото и място във флота. Едва по-късно модернизираните 671 и 971 имат НЯКАКЪВ напредък в това отношение.

Отделно май пропускаш че там където ссн-21 би перкал с ...колкото там вдигне над него най-вероятно ще има някой, там където би бил 705 такъв някой няма от къде да се появи...поне така казват картите на света.

Има достатъчно ситуации, когато не може да се разчита на подкрепа. Например под леда.

Да следи в мирно време Иначе нищо не е пречило на рашките да правят показушни веонни паради преди ВСВ, нищо не е пречило да направят и танкове с непробиваема броня, но когато е ставало въпрос за real deal нищо не попречило на швабите д аг наритат...

Значи, тук съвсем изпускаш посоката.

Имаш съветски подводен флот, който е забележително шумен.
Имаш вероятен противник, който е забележително тих.

Вместо да се отдаваш на философии, трябва да измислиш тактика, при която съветския флот може НЯКАК да противодейства на вероятния противник. Разбираш ли - това имат, с него трябва да действат. И са действали, не са умували.

[Кухулин]

А ако ще се стрелят от далече с ракети

Отблизо с ракети. Иначе тия артилерийски дуели са разни девиации на командването. 956 с тия неговите котли е заникъде, той и малко се е въртял в Средиземно море. Имало е крейсери, подводници, стражевици с ядрен Раструб, така.

[gollum]

30 мм не е достатъчен калибър за тази схема. Там се използва друга врътка - 30 мм бронебоен и се разпада след проникването. Виж например боеприпасите за Goalkeeper.

Не ми е много ясно защо смяташ, че "30 мм не е достатъчно", но 35 мм вече е достатъчно . И двете са достатъчни, разликата е единствено в броя елементи, които могат да се "вмъкнат" (и това конкретно може да го каже някой, който е запознат с тези неща на съответното ниво).
Да речем:

It is based on the new Oerlikon 35 mm revolver cannon land based Air defense system, and uses AHEAD ammunition. A device at the muzzle end of the barrel measures the exact speed of each round as it is fired, and automatically sets the fuse to detonate the round as it approaches a pre-set distance from the target. Each round disperses 152 small projectiles to strike the incoming target.[2] Whilst these are too small to do major damage in themselves, the accumulation of damage from multiple strikes is expected to destroy wings and control surfaces, sensors and aerodynamics, causing the target to crash.

("Уики")
Както сам можеш да прецениш, ако в AHEAD 35 мм могат да вкарат 152 х 3,3 гр "стрелички", то в 30 мм ще могат да вкарат вероятно с около 30% по-малко, т.е. някъде около 100. Използват 35 мм защото такива са налични, но ги предлагати в 30 мм калибър.
Да не говорим, че същите тези OTO-Melara предлагат такъв тип боеприпас за 30 мм системи . Т.е. напълно си е възможен (възможен е и за 20 мм, просто елементите са доста по-малко и ефективността е много ниска - не става срещу ПКР тип цели). Една брошурка за различните типове боеприпаси, които предлагат.

Що се отнася до "другата врътка" - тя няма нищо общо с това, т.е. не е средство за увеличаване на вероятността за улучване, а за увеличаване на поражението щом целта бъде улучена.

Това, което си чел, явно е писано без осмисляне на проблемите, да не говорим за практически опит. Помисли на каква дистанция се нарушава управлението, какви са габаритите на кораба, какви са съответно ъглити и вероятностите за балистично попадение.

Това е основата на действието на AHEAD-боеприпасите. Щом са се използват (при доста по-високата им цена), значи вършат работа. Вярно, че използването им в CIWS е само една от ролите, но е добре застъпена (по-основа е противопехотната в сухопътните сили, както и срещу самолети (т.е. за авиационни и ПВО оръдия).
Сега, ясно е, че подобен облак от 3-4 гр. волфрамови или от обеднен уран "стрелички" няма как да навреди достатъчно на свръхзвукова ракета (бронирана или не не е чак толкова важно), особено на "голяма", т.е. няколкотонно, дълго няколко метра "чудовище". Идеята е да се справя с друг тип цели - много по-малки ракети. Сега, представи си една модерна ПКР (да речем, "Екзосет" или "Харпун"), т.е. 500-600 кг. 30-40 см на 4-5 м дължина. Когато влиза в зоната на действие на CIWS тя вече изпълнява някакви защитни маневри, т.е. не е постоянно насочена към кораба-цел. Ако в този момент загуби значителна част от управляемостта си, да не говорим, че се влошат аеродинамичните й характеристики, какъв е шансът, че ще улучи кораба? Щма навлезе в облака от бронебойни стрелички (особено ако го направи с достатъчно висока скорост), ще получи пробойни по корпуса, част от него може да бъде "обелена", управляващите повърхности ще бъдат разкъсани и пробити, а с двигателите й също ще се случат не много хубави неща (говорим за няколко хиляди "стрелички").
Естествено, идеално би било да се взриви бойната й част, но тук става въпрос за компромис между две неща: вероятност за попадение (с този тип снаряди при същата система (30-35 мм) се увеличава доста), спрямо ефект върху целта. За взривяване на бойната част трябва единичен (а е н облак от под-калибрени) бронебоен подкалибрен боеприпас в този калибър (20-35 мм). Но пък вероятността за реализиране на попадението намалява.
Срещу огромно свръхзвукова ракета (при това, която не маневрира в този участък от траекторията) този подход не работи, затова си трябват по-сериозни бронебойни снаряди (единични, така да се каже). Но това е въпрос на избор, т.е. CIWS системата разполага както с единия, така и с други тип боеприпаси и предполагам, че се избират според характеристиките на целта.

[Кухулин]

разликата е единствено в броя елементи, които могат да се "вмъкнат"

Освен по-големия брой елементи, 35 мм има и по-голям обсег.

Това е основата на действието на AHEAD-боеприпасите. Щом са се използват (при доста по-високата им цена), значи вършат работа.

Вършат работа, защото имат по-голям обсег - започват да обработват ракетата по-рано и на 1 500 м вече са я надупчили. Goalkeeper започва обстрела на 1 500 метра, а максималната ефективност е на 300 метра дистанция.

MDG-351 35-mm Millennium Gun
The Naval Institute Guide to World Naval Weapon Systems

бронирана или не не е чак толкова важно

Огромна част от ракетите са "бронирани", доколкото използват (полу)бронебойни глави. Това е 50%+ стомана от общата маса на бойната част.

не е постоянно насочена към кораба-цел

Зависи от маневрите. Ако кораба е дълъг 150 метра, а ракетата е поразена на 400 метра, това означава над 20 градуса свобода за маневри по азимута.

какъв е шансът, че ще улучи кораба

Ако имаме маневри да речем в ъгъл от 40 градуса, шанса вероятно е към 30%. Въпроса обаче е в друго - дали е приемливо ПОСЛЕДНИЯ ОТБРАНИТЕЛЕН РУБЕЖ да даде шанс 30% на една ПОРАЗЕНА ракета.

[Кухулин]

Срещу огромно свръхзвукова ракета (при това, която не маневрира в този участък от траекторията)

Вече всички маневрират, може би с изключение на Х-31 и производните.

[gollum]

Вече всички маневрират, може би с изключение на Х-31 и производните.

Трудно си представям за какво маневриране може да става въпрос в последните 1 км от траекторията при свръхзвукова скорост, но може проблема да е във въображението ми. Можеш ли да опишеш (ако щеш, начертай съвсем простичко) как точно изглежда това. Аз си мислех, че при тях основната идея на този етап е да ударят директно целта си, т.е. маневрите са преди това.
Някъде в другата тема Пилот твърдеше, че в този участък ракетата заключвала управляващите плоскости и се устремявала директно към целта (мисля че говореше точно за съветските/руските свръхзвукови ПКР).

Отделно си мисля, че тези AHEAD-боеприпаси биха били ефективни само до определена маса и размери на ракетата, за да успеят да нарушат в достатъчна степен аеродинамичните й качества. Т.е. за разни огромни "чудовища" (май само съветски/руски) по принцип няма да е ефективно. Но затова си има другия тип боеприпаси (по-стандартните "единични" стреловидни под-калибрени с всичкото им разнообразие от подобрения).

Вършат работа, защото имат по-голям обсег - започват да обработват ракетата по-рано и на 1 500 м вече са я надупчили. Goalkeeper започва обстрела на 1 500 метра, а максималната ефективност е на 300 метра дистанция.

Хъм, на мен ми се струва, че тук сравняваш две различни неща, т.е. единични бронебойни 30 мм с AHEAD 35 мм. Ако се ползват AHEAD и в двата случая, разликата в обсега, на който започва "обработката" (т.е. автоматичния ред от 30-40 снаряда и съответно - 3000-4000 малки "стрелички", формиращи облака) няма да е толкова голяма (въпрос на загуба на енергия, като разликата между двата боеприпаса ще е не повече от 20-30%). Т.е. ако за единия е 3800 м за другия вероятно ще е не по-малко от 2800 м (вероятно е доста по-сложно, но разликата в ефективния обсег на 30 и 35 мм системи със сходно съотношение на метателен заряд, устройство на бойната част и съотношение на дължина на цевта към калибър няма да е кой зане колко голяма).
Т.е. не толкова, че 30 мм не става или е твърде неподходящ за тази цел, колкото фактът, че има на въоръжение в много държави разпространено 35 мм оръдие, та затова и се създават първо за този калибър (пазарни съображения). Ако по-разпространена бе 40 мм система (както е било навремето), то вероятно щяха да предпочетат нея (още повече, еч това ще означава хем още повече "стрелички" за облака, хем още по-голям ефективен обсег). Факт е, че се предлагат и за 30 мм.

Да се върна на въпроса основния въпрос, че се отклонявам: малко по-големи калибър ще позволи малко по-голям ефективен обсег и повече поразяващи елементи в боеприпаса - това е ясно. Въпросът е, че и 30 мм "става", както бях писал и аз (ако погледнеш поста ми, обобщил съм "от 30 мм нагоре"). Работата е, че за 20 мм система наистина вече няма смисъл за този тип задачи (срещу пехота в сухопътните сили си се ползват и за 20 мм).

Огромна част от ракетите са "бронирани", доколкото използват (полу)бронебойни глави. Това е 50%+ стомана от общата маса на бойната част.

Може ли да дадеш конкретни примери, защото аз иначе си представям тези неща? Тези "50%+ стомана" не знам въобще откъде ги извеждаш, но грешиш, според мен. "Полу-бронебойните" бойни части за които се сещам са кумулативни, така че там няма никаква "стомана" в "бронебойността".

Зависи от маневрите. Ако кораба е дълъг 150 метра, а ракетата е поразена на 400 метра, това означава над 20 градуса свобода за маневри по азимута.

Това не го разбрах. Ако може обяснение като за идиоти.

Ако имаме маневри да речем в ъгъл от 40 градуса, шанса вероятно е към 30%. Въпроса обаче е в друго - дали е приемливо ПОСЛЕДНИЯ ОТБРАНИТЕЛЕН РУБЕЖ да даде шанс 30% на една ПОРАЗЕНА ракета.

Това може да се пита само като част от сравнение, т.е. да се прецени каква е разликата във вероятността за поразяване между двата типа боеприпаси (APDS/T и AHEAD). Въпросът е, че AHEAD могат да разчитат само на "аеродинамично неутрализиране", т.е. за да се тръгне по този път явно се смята, че това "върши работа" (съмнявам се, че дори при свръхзвукова ракета ще доведе до пълно разрушаване в полет). Другите типове "единични" бронебойни подкалибрени разчитат на едно или няколко поразявания, които или да нарушат структурната цялост на корпуса до степен да се разруши ракетата в полет или да взривят бойната част. Последното обаче не виждам как може да е основно, след като не може да се гарантира - въпрос на това къде е бойната част, как точно попада снаряда и прочее (т.е. дори още по-трудно за прогнозиране събитие). Едно е да предположиш дали и какъв процент от боеприпасите ще поразят ракетата, съвсем друго - какви точно вътрешни разрушения ще й нанесат.

[Gaden Gogi]

Типична съветска подводница на малошумен ход, нищо по-особено от останалите. Кюта си на двата електродвигателя, тресе си и така. .

Да де, само дето на електродвигателите ще се движиш с 3-5 възела, тихо, отделно те са за маневриране основно, не за тишина, тихото с екомпрометира от това че са с малък диаметър= високи обороти. В същото време американска тихо се движи с 12-15, а Си улф и Вирджиния и може би последните ангели с около 20. Пък и за да сисъвсем електрически тих трябва да си заглушиш реактора....

Има достатъчно ситуации, когато не може да се разчита на подкрепа. Например под леда.

Представям си го направо, под леда с 40 възела, бррррр, това плаче за Титаник 2, ама как ди Каприо ще застане на носа тогава

Значи, тук съвсем изпускаш посоката.

Имаш съветски подводен флот, който е забележително шумен.
Имаш вероятен противник, който е забележително тих.

Вместо да се отдаваш на философии, трябва да измислиш тактика, при която съветския флот може НЯКАК да противодейства на вероятния противник. Разбираш ли - това имат, с него трябва да действат. И са действали, не са умували.

Аз ли изпускам посоката? Значи като погледнеш картата и видиш къде са се базирали тези лодки и къде е трябвало да действат. Та като видиш тов аи е голяма мисъл да създадеш нещокоето ще бъде чуто хиляди километри пред да стиген д акъдето и да е. И когато чудо-юдото бъде чуто от (подчертайте нужното) – Норвегия, Гренландия,Англия, Изландия, ще долети Орион, и ще пусне подаръци, това ако се сили да реагира бързо далеч от целта, ако е близо, пак Орион, но в компания с хеликопетери и Асроци.
Иначе за противодействие са имали и хубави лодки, първо споменатите 671РТ и РТМ, но най-вече 670 и 670М, и знаеш ли защо последните? Защото са били тихи, което им е позволявало да изпълняват задачите си. Според писаниятана западни флотоводци пък и спомени на руски, 670 са най-тихите руски лодки от това поколение, отделно за добре въоръжени.
Докато единствената ползва от 705 е че някой е получил премия. Лодките с атактически безполезни, много скъпи, още по-трудни в експлоатация, нямат модерницазионен потенциал, и на всичкото отгоре са въоръжени с уникална система торпеда изпозлвани само на тях, което в един прекрасен момент в началото на 90-те ги оставя без въоръжение.

[Gaden Gogi]

Отблизо с ракети. .

Дефинирай близо.

[Кухулин]

Дефинирай близо.

В рамките на хоризонта.

[Gaden Gogi]

В това "близо" първо оръдията на американските кораби ще го изкормят първи, после рамките ан хоризонта може да не му стигнат за да е извън ордера на ЮС ескадрата, и последен забавен момент- от толкова близо ракетата няма да може да ускори и ще е по-лесна цел за ПВО-то....

[Amazon]

Трудно си представям за какво маневриране може да става въпрос в последните 1 км от траекторията при свръхзвукова скорост, но може проблема да е във въображението ми. Можеш ли да опишеш (ако щеш, начертай съвсем простичко) как точно изглежда това. Аз си мислех, че при тях основната идея на този етап е да ударят директно целта си, т.е. маневрите са преди това.
Някъде в другата тема Пилот твърдеше, че в този участък ракетата заключвала управляващите плоскости и се устремявала директно към целта (мисля че говореше точно за съветските/руските свръхзвукови ПКР).

Това което съм чел за Москит и подобни и то на повече от едно място, е че точно с това ги рекламират. Маневри в крайният участък на треакторията. Като се набляга на това че маневрите са случайни а не предварително заложени(каквото и да значи това). А какви точно са маневрите и на какво разтояние от целта започват/приключват за съжаление на съм срещал данни. Специално за Москита, може и вече да не са секретни, но за наследниците като Оникс/Брамос със сигурност и да има открити данни ще са нечие свободно съчинение.
А при тази скорост едва ли ракетата ще прави горка, по-скоро нещо в хоризонталната равнина.

П.П: Намерих за Москит:

После старта ракета выполняет «горку» набирая высоту, а затем снижаясь до высоты в 20 метров, эта высота пол¸та поддерживается на вс¸м маршевом участке траектории. При подходе к цели «Москит» снижается до высоты 7 метров, двигаясь «над гребнем волн». Для прорыва противовоздушной обороны цели ракета может выполнять противозенитный ман¸вр «змейка» с углами поворота до 60 градусов и перегрузкой до 10 g.

Прав съм бил, ракетата маневрира в хоризонталната равнина с голямо претоварване.

Междо другото това дето цитираш от Пилот, звучи много логично. Все пак последният един километър ракетата го минава за 2 секунди. Ако преди това е маневрирала CIWS ще се видят в чудо. Не че пак Фаланакса или Вратарят не могат да я опаткат. Просто ще е опасно близо до кораба.

П.П.П: Това дето писахме за бронята на ракетата. Сега проверих и от 300 кила бойна глава ВВ е цели 150 килограма. Значи за бронята остават 150 кг. стомана. Здраво е, но не ми се вижда чак толкова много. Далеч е от бронебоен снаряд от 400+ мм, където стоманата ще е 5-6 пъти повече.

[Пилот]

Ок, дайте елементарни сметки, ускорението като се движиш по кръг е v^2/r, проблемът е, че над едно определено ускорение ракетата се разпада (не говорим дори дали плоскостите й могат да докарат толкова маневриране). Лично аз не мисля, че средната ПКР ракета е направена да оцелява над 30g, но това си е мое мнение де.
Тоест имаме дозвукова ракета с v=300 m/s, радиус на завоя r = 200m примерно, ускорението ни е 450 m/s^2 или малко над 45g. 45g е много - специализирани много яки ракети за БВБ дърпат 50-100g.
За да паднем под 30g радиусът на завоя се качва на 300m.
Ок, имаме свръхзвукова ракета, пак толкова здрава, v=600m/s, за да не надвиши 30g радиусът вече трябва да е 1200m.
Имаме нещо МНОГО бързо (невъзможно бързо направо) v=1000m/s, за да не надвиши 30g радиусът на завоя трябва да е 3333m.

Оттам и над определена скорост според мен маневрите започват да става доста по-плавни и имхо не са проблем за предвиждане, това го има и при самолетите - разгонен на макс МиГ-25 за да не се разпадне ще завива половин България като дистанция едва ли не.