Каюткомпания-място където офицерите пият чай и си приказват

[Mirovk]

Русия не се държи "както през студената война", просто си има свои възгледи и принципи във външната политика които спазват ,както казва Ам-гъл има приемственост в политиката и това до някъде ги води "по инерция" но това е въпрос на гледна точка.
Според мен Руската външна политика е ориентирана както и преди към ограничаване влиянието на САЩ в съвета за сигурност от там и в регионалните конфликти, за съжаление последните 30г при Горбачов и Елцин Русия изгуби инициативата и сега трудно може да си я върне сама.
Доколкото до страхът от външен враг, то и САЩ непрекъснато си измислят такива, даже са повече от 2-ма , това държи населението сплотено и без много бунтарски настроения. В САЩ стимулира и икономиката (годишният бюджет за отбрана е колокален)

[Kramer]

добре, че танкерите са бавни по принцип.

[albireo]

Доколкото до страхът от външен враг, то и САЩ непрекъснато си измислят такива, даже са повече от 2-ма , това държи населението сплотено и без много бунтарски настроения. В САЩ стимулира и икономиката (годишният бюджет за отбрана е колокален)

Лошото е, че дотолкова сме свикнали да четем подобни глупости в нета, че вече май на никого не му се занимава, да обръща сериозно внимание на това. Булевардното "всеки знае" и липсата на усилие за разбиране е станала норма.
Особено това за стимулирането на икономиката, при положение, че излязоха толкова изследвания за бремето върху икономиката, въпреки генерираното от военно-промишления сектор... е просто покъртително.

[Mirovk]

Лошото е, че дотолкова сме свикнали да четем подобни глупости в нета, че вече май на никого не му се занимава, да обръща сериозно внимание на това. Булевардното "всеки знае" и липсата на усилие за разбиране е станала норма.
Особено това за стимулирането на икономиката, при положение, че излязоха толкова изследвания за бремето върху икономиката, въпреки генерираното от военно-промишления сектор... е просто покъртително.

Да прав си мнението ти звучи доста булевардно след като се изказваш без да познаваш Американският подход и стратегия която прилагат в развойната си дейност.
За огромно съжаление има много заблудени хора които не познават материята и поради това си въобразяватq че в САЩ развойната дейност е на пазарен принцип и че Джони от Кентъки обича десни кълки обработени с микро вълни и за това влага 100 - 200 милиона за 10г ресърч и още 200 мил. за поне 5г. за внедряване и накрая ги яде по 0.20 цента килограма защото е наситен пазара ....... айде моля ти се прочети малко.
Надявам се не си мислиш че, проектите на Lockheed Martin (120 000 служители) финансирани от държавата (което е за внедряване и изработка на концептуален модел ,без съпътстващите технологии) са за опазване на околната среда и хвърляне на бонбони за децата.....не ми се изброяват стотиците фирми работещи по проекти и хилядите подизпълнители по такива, лекциите по въпроса са в катедра Интелектуална собственост.
Бюджета за отбрана на САЩ е най-голямото перо и най-много частни компании има съсредоточени в този сектор, парите по проекти на НАСА и други за отбраната и нови технологии са колосални.....но явно не можеш да го осмислиш поради големината на макро рамката.

[albireo]

Да го напиша още веднъж а?

Това че бюджетът за отбрана гълта толкова много e

бреме/ проблем/ носи повече вреди, отколкото ползи/ пречи,

въпреки генерираното от военно-промишленият сектор. И това в съвсем макро-икономически план.

[Amazon]

Според мен и двамата сте прави. До определена степен изливането на пари в нови военни технологии и осигуряването на раборни места и среда за развитие на изключително ценни специалисти и инженери може да влияе положително на икономиката(те в един момент ще прелеят в гражданският сектор). От друга страна всичко трябва да се прави с мярка. Безкрайното раздуване на военният бюджет товари други далеч по-продуктивни сектори. Ще дам пример - инфраструктората в САЩ има нужда от подновяване, особено енергопреносната. Обаче такова няма защото парите отиват в армията заради войните в Ирак и Авганистан(не задължително във ВПК, даже сравнително малка част от тях отиват там). Ако парите се вложат в инфраструктурата (и съпътстващите индустрии), отново ще имаме някакъв кейсиански ефект, но далеч по-реален в дългосрочен план. Казано съвсем просто, чорапите на войниците в Авганистан развиват американската чорапена индустрия, но в момента САЩ имат повече нужда от нови стълбове за електричество отколкото от чорапи или пушки.

[gollum]

Не бих казал, че и двамата са прави. Общо взето, нещата са простички: парите налети във военно производство и издръжка са печалба само за ВПК. Ако ВПК е частен, това автоматично означава, че тези средства са загубени от гледна точка на общество/държава, т.е. това е "товар" върху цялата икономика, защото бюджетът идва от отчисления от същата тази икономика, а се харчи само за една малка част от нея. Като всеки такъв харч означава, че няма инвестиция на друго място, т.е. в инфраструктура, обществени услуги и прочее. Откъдето и да го погледнеш, харчовете за оръжия и въоръжени сили са товар за цялото общество и за държавата, т.е. са "най-лошо изразходваните средства", защото дават най-малка директна възвращаемост.
Естествено, причината да се правят, е че имат индиректна възвращаемост, т.е. правят се за да се избегне определена ситуация. Въпросът е, че трябва да има баланс.
Ако не беше така, войните щяха да бъдат благо за икономиката, а не да я разсипват, какъвто е случая (за примери можете да се обърнете към историята, на практика, към всяка война). Изрично подчертавам това (след Албирео), защото съществува такава простичка заблуда, която пропуска да забележи разликата между държава и ВПК. Да го повторя още веднъж: капиталовложенията на държавата в частен ВПК са чиста загуба - развитието на ВПК само по себе си не води до нищо хубаво, освен работните места, защото това като цяло е отрасъл, който губи (от гледна точка на общество и държава), а не печели. Същото с важи, между другото, когато този сектор е държавен.
Единственият вариант за печалба е износът на оръжие, т.е. ако държавата е много голям износител на оръжие това ще има определени индиректни ползи (или директни, ако имаме държавен ВПК). НО това е в мирно време и като цяло рядко ще има пример за държава, която продава много повече, отколкото купува.
Така че от война чрез производство на оръжие печелят определени частни компании, а не държавата. Единственият вариант да не е точно така е, когато съответната държава не участва пряко в конфликт, а снабдява страните с оръжие. Тогава - да, може да има печалба. В момента, в който влезе във войната нещата се променят, защото много бързо собствените поръчки ще надделеят над външните.
Грубо казано, всеки разход за въоръжение е изливане на пари в нищото. Естествено, за това има оправдание, но то показва, че трябва нещата да се балансират, защото ако това не стане, икономиката много бързо може да се задуши. Добър пример е Германия преди ВСВ, СССР през втората половина на Студената война и прочее.

[Кухулин]

Тук има известно значение и развойната дейност, както се спомена по-горе. Големите военни разходи общо-взето означават нови разработки, които също движат икономиката напред. Практиката показва, че икономически силните и миролюбиви държави са екзотика.

Освен това от военните разходи има голяма икономическа полза на локално ниво. Да речем, някакъв район има нужда от тласък - държавата му възлага поръчки. Не е за пренебрегване и този фактор.

[gollum]

Практиката показва, че икономически силните и миролюбиви държави са екзотика.

Но това е така не защото военните разходи са ефективен метод за развитие на икономиката, а защото армията е, как беше, основна функция на държавата - колкото по-голяма е, толкова повече са опасностите и интересите й, толкова повече има нужда от въоръжени сили за защитата им. Т.е. това е нужен разход, но именно и преди всичко (в икономически смисъл и за държавата) разход. Естествено, с идеята, че това дава сигурност и някакви други "приходи", които могат и да се осребряват - влияние и прочее.
Аз виждам проблем с идеята, че колкото повече държавата поръчва танкове, самолети, пушки, куршуми и бомби, толкова по-силна става икономиката й. Не е така. А за самата държава - да не говорим.

Някакви локални ползи има - съгласен съм с това. Въпросът е, че това са именно локални ползи спрямо глобални разходи, като вторите далеч надхвърлят първите (държавата е по-голяма от всеки един от регионите си). Същевременно, вложенията в който и да е сектор на икономиката могат да постигнат тази цел - често, с по-голяма възвращаемост, т.е. това не е изключително за ВПК, а важи за всички отрасли. Всичко зависи от контекста.

Съвсем същото важи и за технологичната сфера - каквито и разходи да се правят за изследвания в която и да е област в крайна сметка ще водят до положителни резултати в повече от тесния сектор. Въпросът е, че ако правиш тези капиталовложения в сфери, които са по-свързани с гражданския сектор, ще имаш и по-големи директни ползи там. Или някой смята да защити мнението, че науката и технологията се развиват само когато се разработват нови оръжия .

Да обобщя: имаме определен бюджет, който се получава като се изземат средства от икономиката. Колкото повече средства се вземат за преразпределение, толкова повече се отслабва тази икономика. Т.е. в идеалният случай икономиката е най-добре когато нищо не се взема. Тази концепция мисля е ясна, нали?
Бюджетът се използва за да се заплаща за всички разходи, които държавата смята за нужни или неизбежни. Определена част отива за технологични разработки и даван някакъв резултат. Без значение дали е за нови оръжия, за нови лекарства или за някаква друга част от гражданския сектор. Въпросът е, че повечето такъв тип разходи директно обслужват обществото, за разлика от оръжията, при които има, както пишеш, индиректна полза (т.е. част от технологичните разработки в крайна сметка ще намерят и гражданско приложение).
Същото важи и за разходите за закупуване - каквото отиде за купуване на боеприпаси, нови оръжия и издръжка на въоръжените сили иначе може да се насочи и директно за купуване на стоки, развитие на инфраструктура и т.н. Като цяло ползата за обществото (директната, която се вижда веднага, а не индиректната - опазването на мира, която точно защото е "алтернативна" не се осъзнава докато, образно казано, въпросният мир не бъде загубен) е по-голяма във втория случай, отколкото в първия.
Те.. големите разходи където и да е ще развият съответния сектор. В случая с ВПК ползата, както се вижда, е индиректна. А иначе е индиректна. Т.е. големите военни разходи не означават по-силна икономика. Това лесно се вижда по време на война, а и въобще ако изходиш от крайното.

[Кухулин]

Съгласен съм, че превръщането на дадени ресурси в "мъртво желязо" не може да донесе директни ползи в макроикономически план. Индиректните ползи обаче са много и разнообразни, на най-различни нива. При една калкулация би трябвало да се отчита всичко - сама по себе си доста сложна задача.

Интересен фоторепортаж от борда на АПЛ клас Вирджиния: http://topwar.ru/18086-fotoreportazh...rdzhiniya.html

[Amazon]

Не бих казал, че и двамата са прави. Общо взето, нещата са простички: парите налети във военно производство и издръжка са печалба само за ВПК. Ако ВПК е частен, това автоматично означава, че тези средства са загубени от гледна точка на общество/държава, т.е. това е "товар" върху цялата икономика, защото бюджетът идва от отчисления от същата тази икономика, а се харчи само за една малка част от нея. Като всеки такъв харч означава, че няма инвестиция на друго място, т.е. в инфраструктура, обществени услуги и прочее. Откъдето и да го погледнеш, харчовете за оръжия и въоръжени сили са товар за цялото общество и за държавата, т.е. са "най-лошо изразходваните средства", защото дават най-малка директна възвращаемост.
Естествено, причината да се правят, е че имат индиректна възвращаемост, т.е. правят се за да се избегне определена ситуация. Въпросът е, че трябва да има баланс.

Аз не казвам ли абсолютно същото в предният си пост?

[gollum]

Аз не казвам ли абсолютно същото в предният си пост?

Не същото и затова съм посочил с кое не съм съгласен, а именно "и двамата сте прави" - не, не са прави и двамата, а само единия (това че има и разни "странични бонуси" в икономически план е нещо хубаво, но не променя основното). Виж пак какво твърдят и двамата.

[Mirovk]

Да го напиша още веднъж а?

Това че бюджетът за отбрана гълта толкова много e

бреме/ проблем/ носи повече вреди, отколкото ползи/ пречи,

въпреки генерираното от военно-промишленият сектор. И това в съвсем макро-икономически план.

В САЩ генерирането от военният сектор изобщо не вреди на икономиката ако им погледнеш топ 10 на най-големите концерни производители ще забележиш , че са заети във военният сектор.....там са парите.
На кратко развойната и патентната система (политика) на САЩ е:
1.Глобална стратегия за развитие на технологиите (в дълбочина 60г.)
2.Отпускане на средства от бюджета за рисърч.
3.Избор и възлагане на ДЪРЖАВНА ПОРЪЧКА за достигане на дадена заложена цел (технология)
4.Фондаментални изследвания (Американското схващате е до 40г. което влиза в оперативните подцели на рисърча) извършвани от избрана и субсидирана компания.
5.Компанията изпълняващо даденият проект прави избор и възлага на подизпълнители (или директно изкопува такива) рисърча и внедряването на съпътстващи технологии това става на етап оперативно планиране 20г на пред.
6.Внедряване на новата технология/продукт или за каквото са дадени парите (изграждане на мощности, внедряване суровини и старт на производството е в рамките на 5-10г.)........
Тук на този последен етап е ТЪНКИЯТ МОМЕНТ в Американската система:
Ако дадена фирма работеща по военна програма/проект , и достигне до краен резултат който има и ГРАЖДАНСКО ПРИЛОЖЕНИЕ то тя става негов собственик и съответно получава патента и може да го реялизира продава,отдава, доразвива и тнт.
Това е , за това голечмите компании там се борят и натискат за военни поръчки, за това и военният бюджет храни половината САЩ..... за това и САЩ винаги си поддържат поне по 1 отворена война и 2-3 конфликта за подръжка на икономиката (не случайно ВСВ води до бум в американската индустрия).

[Кухулин]

Analysis of the Fiscal Year 2012 Pentagon Spending Request

Aircraft Carrier CVN-78 Class
...
$13,515.2 million -- per unit cost

Тринайсе милиарда и половина за самолетоносач. Тия съвсем изтрещяха.

[Amazon]

Пука им на кавала. За миналата година строшиха всички рекорди откакто свят светува за продажба на оръжие - поръчки за към то 60 милиарда. Някой друг ще го плати тоя самолетоносач.