Каюткомпания-място където офицерите пият чай и си приказват

[Сун Дзъ]

... за хуманитарни мисии

С 13-17 броя F-35 на борда ще са си направо като кораб на червения кръст

[Amazon]

1) не е сигурно, че корабчето е много хубаво по съвременните стандарти - проекта е доста стар;

Стар, стар, колко пък да е стар. Признавам си че не знам нищичко за морските радари, но останалото какво му е старото? Проектна скорост 32 възела, което значи прилично проектиран корпус и адекватна енергитична установка. Ще си има яхонт и кащан, ще си има РБУ, кое от въоражението му е остаряло? За сонара също почти нищо не знам, но те май могат лесно да се модернизират - особено буксурируемият.

[Amazon]

С 13-17 броя F-35 на борда ще са си направо като кораб на червения кръст

Зависи много как е проектирана и от какви материали полетната палуба. Защото единственото което може да излети и кацне на такъв кораб е F-35B. А той на палуба на хеликоптероносач при кацането си ще прогори дупка. Освен термоустойчивостта на палубата е интересно дали и нещо дето никак не е малко и леко като Ф-35 ще е по силите на асансьорите. Все пак това е голям самолет с максимална излетна маса над 30 тона - доста повече от хеликоптер. Ако и двете условия са налице, тогава е ясно за какво е създаден кораба.

[Кухулин]

Стар, стар, колко пък да е стар. Признавам си че не знам нищичко за морските радари, но останалото какво му е старото? Проектна скорост 32 възела, което значи прилично проектиран корпус и адекватна енергитична установка. Ще си има яхонт и кащан, ще си има РБУ, кое от въоражението му е остаряло? За сонара също почти нищо не знам, но те май могат лесно да се модернизират - особено буксурируемият.

Не става дума за някоя отделна система, те всички се модернизират. Самия проект обаче е стар - от средата на 60-те години. Съобразен е с тогавашните технологични възможности, с елементната база и т.н. Всичко може да се обнови, но няма как да се сравни по ефективност с един модерен проект. Все едно ти да преправиш някакъв стар код за нови нужди - след известни усилия ще проработи, може би ще върши добра работа, но не може да се сравни с изцяло нов код, написан за целта.

Същото е положението и на по-ниско ниво, с подсистемите. Например Щил е много стар проект, който постоянно се модернизира. Върши работа, но не може да се сравнява с новите зенитни комплекси. Така, мисля, стоят и нещата и с енергетичната установка - две газови турбини без дизел. Изобщо, новото си е ново.

[Сун Дзъ]

Зависи много как е проектирана и от какви материали полетната палуба. .

Те джапанките са го измислили материала, щом го пишат значи са решили проблема, въпрос на време е да разберем как.

Така, мисля, стоят и нещата и с енергетичната установка - две газови турбини без дизел. Изобщо, новото си е ново.

Икономията на гориво никога не е била приоритет на съветските конструктори. И лошото е, че руснаците все още не го осъзнават.

[Кухулин]

Икономията на гориво никога не е била приоритет на съветските конструктори. И лошото е, че руснаците все още не го осъзнават.

Осъзнават го те, в 22350 е CODAG.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_22350

[Сун Дзъ]

Ами нали за това говоря - ето ти едно кратко сравнение :

22350 - 4500 тона (пълно), 130 метра дълга, 16 м. широка
"CODAG"-65000 коня, 29 възела и далечина на плаване 4000 морски мили

Type 054A - 4050 тона (пълно), 134 метра дълга, 16 м. широка
"CODAD"-30400 коня, 30 възела и далечина на плаване 8025 морски мили, айде 8000

Какво ще кажеш за икономичността ? Едно и също водоизместване, еднаква дължина и ширина.
Да, вярно конете на "руснака" са двойни, но се вижда, че файда от това няма. Същата скорост при цели два пъти по-малка автономност... И на всичко отгоре "бляда" струва два пъти повече - цели 500 срещу 250 милиона.
Такива са си те - дай им мощни двигатели за да се фукат , а че са лакоми и неефективни...

[Кухулин]

Факторите са много, но в случая основна роля играе тежкото въоръжение. Под "тежко" нямам предвид огневата мощ, а точно тежестта. Ако разгледаме боекомплекта, то картината е горе-долу такава:

054А:
32 х HQ-16 (600 кг) = 20 т
8 х YJ-83 (800 кг) = 7 т

22350:
32 х 48Н6Е2 (2 т) = 60 т
16 х Оникс (3 т) = 50 т

Като сложим пусковите установки и другото въоръжение, сметката на око излиза около 100 срещу 500 тона. Това е чистото въоръжение, а всеки килограм от него води след себе си до 10 кг общо водоизместване. Оттам и драстична разлика в мореходност, автономност, живучест и т.н. Разбире се, далеч съм от мисълта да отрека ролята на икономичните двигатели. Не можем да очакваме чудеса от руснаците в това отношение.

[Сун Дзъ]

Спор няма, повече оръжия - повече тегло и водоизместване. Наистина от руснаците чудеса не могат да се очакват, но пък съгласи се, че за 10% по-голямо водоизместване 110% по-голяма мощност за еднаква скорост е малко прекалено.
Пък и 10% водоизместване в повече не е редно да съкращават на 100% далечината на плаване.
Просто братушките са все още далеч от истината. Но това не ги бърка - природни ресурси в Русия колкото щеш.
Те и затова подобни кораби ще са на въоръжение само при тях. Е, Индия може и да купи няколко, но тя не е мерило.

[Sailor_Malan]

Оле, оле оле чета и недоумявам. Някой от вас дето така на кило пишете оценки случайно да е проектирал кораб? Или да му е правил техническите спецификации според очакваните задачи? Какви по-точно чудеса не можели да се очакват от руснаците и защо им е фрегата с 8000 мили автономност? Особено каква по-точно работа ми им свършила за неща от сорта на охрана на териториалните води и изключителната икономическа зона предвид факта, че пристанища за презареждане даже и в Тихия Океан имат колкото щеш? Виж ако се предполага от Мурманск да се борят с вражеското корабоплаване някъде около Антигуа и Барбуда може и да им свърши работа, обаче някакси ми се струва че точно това не ги вълнува особено(а и да ги вълнува - има си снабдителни кораби), а и предвид факта, че на практика половината серия 22350 е предназначена за ЧФ(иначе казано ще действа в много затворени водни басейни като Черно, Средиземно и евентуално Червено море), всъщност мощната двигателна установка позволяваща на кораба да носи тежко въоръжение при прилична автономност си е нещо съвсем оправдано.

П.с. Защо ли много се съмнявам автономността по отношение на неща като припаси за екипажа на 054 и на 22350 да е кой знае колко по различна. Язък им на китайците за 8025те мили (estimated според Уикипедия, дали е толкоз наистина - друг въпрос)

[Кухулин]

Спор няма, повече оръжия - повече тегло и водоизместване. Наистина от руснаците чудеса не могат да се очакват, но пък съгласи се, че за 10% по-голямо водоизместване 110% по-голяма мощност за еднаква скорост е малко прекалено.
Пък и 10% водоизместване в повече не е редно да съкращават на 100% далечината на плаване.
Просто братушките са все още далеч от истината. Но това не ги бърка - природни ресурси в Русия колкото щеш.
Те и затова подобни кораби ще са на въоръжение само при тях. Е, Индия може и да купи няколко, но тя не е мерило.

Идеята е, че ако натовариш 100 тона повече оръжие, трябва да сипеш 100 тона по-малко гориво, съвсем грубо казано. Всъщност повече, защото покрай оръжието има допълнителни системи и други неща. Моряка е съвсем прав - зависи какво ти трябва, какви задачи ще изпълнява кораба.

Нещата с мощностите и скоростите са тегави, защото липсват точни данни, особено за китайските кораби. Проблема е, че с увеличаване на скоростта мощността расте силно нелинейно, примерно в трета степен. Последните 2-3 възела могат да обърнат всички сметки, както се е случвало дори при сериозните проекти (например LCS). Сещаш се, че в китайския случай няма как да добием точност от 3 възела, тоест разсъжденията на тема максимална скорост са лишени от смисъл. Предполага се, че 054А е от класа на Ла Файет, около 26-27 възела.

[Сун Дзъ]

Аз лично се съмнявам 2-3 възела в повече като максимална скорост да имат някакво значение при съвременна фрегата.
Дали е 26-27 или 29 все тая.
Виж въпросът за далечината на плаване е друг въпрос. Съвсем не е задължително да се мисли до къде ще стигне кораба, а колко време може независимо да крайцерува в определената му акватория.
Ако съвсем напосоки приемем 12-14 възела постоянна скорост при охрана на определен район, то "китаеца" може да остане в дозор до 20-25 дни (което не е проблем по отношение на припасите за екипажа), а "руснака" само 12 дни.
Значи при една и съща мисия на "руснака" ще му се налага да приема гориво в морето, което предполага снабдителен кораб и т.н. с всички подобни усложнения.

[Пилот]

Хм, сравнявате краставици с домати. 22350 е нещо много отвъд 54А защото:
1. ПВО - на руснака е 32х9М96 (активно насочване, много по-лека от 48Н, тази никога няма да е там) или за всяка 9М96 по 4 броя 9М100 (Р-77 с наземен старт в перспектива, тества се в момента) + 2 Палаш (2х6 цевни 30мм-ки, автономни, мисля че ще имат и някакви ракети, в перспектива ще са може би модули с Панцир), 130мм автоматична установка с висока скорострелност и от втория корпус с УАС срещу въздушни цели. Китаецът - ползва Штил, който е полуактивен, ограничен в дистанцията за подсветка (около 30-40км макс и по-сложно срещу цели на морската повърхност и на разстояние), ограничен в количеството ракети в полет. CIWS + оръдие също е значително по-зле - неуправляеми, по-малко цеви, по-лоши, по-малко като калибър. И разбира се най-решителното предимство за руснака - ползва нов конвенционален фазиран радар за обзор + АФАР платна + оръдеен радар (и трите работят по въздушни цели, особено второто ще е качествен скок спрямо китаеца), докато 54А си е с Фрегат (тоест като ПВО е на ниво Съвременни/11356).
2. Сравнение между 8 дозвукови ПКР ракети и 16 които се движат 3-4 пъти по-бързо и са в пъти по-смъртоносна и сложна цел въобще няма смисъл да се прави.

Въобще 54А ако се сравнява с нещо от руснаците, то това е 11356/7 (доста близки като идеи) и 20380/5 (той е малко по-лек, но пък носи по-хубави благинки от китаеца). 20350 като замисъл е директна конкуренция на френските Хоризонт (като философия, особено в ПВО направлението с руската особеност, че CIWS е усилен + по-голяма ударна мощ в ПКР).

[Сун Дзъ]

Ако почнем да мерим ПВО, ПЛО и ПКР вече ще идем по-настрани от двигателите, автономността и логистичните въпроси.
Но за 500 милиона (с 250 милиона повече от китаеца) 22350 до къде стига в конкуренцията с другите фрегати в този ценови клас или с до 250 милиона повече ?
Наистина е интересно.

[Пилот]

Автономността е функция не само на водоизместването, но и на въоръжението - руснакът има към 2 пъти повече оръжие и сензори на него (което заема маса+персонал). То при руснаците има симптоматичното стремление корабът да е въоръжен до зъби за сметка на комфорт и корветата да има въоръжение на крайцер...
Иначе цената на 22350 е трудна за изкопаване, по слухове е около 350-500 милиона. Хоризонтът е 770-800 милиона долара след бърз гугъл.