Каюткомпания-място където офицерите пият чай и си приказват

[gollum]

Гоги, ВПК не произвежда само танкове, изтребители и самолетоносачи . Както и да е, включих го просто за пълнота - основното са външните пазари. Естествено, веднага се появява проблема с "пазенето на технологиите" и съответните разработки. Както и да е, да се върнем към основния въпрос, вместо да се отклоняваме към един или друг частен проблем. имаш ли някакъв коментар по него?

[Кухулин]

Toй колкото е последен от тази толкова е и първи от следващата серия,...айде не пъви но междинно звено, нови винтове, префасониран корпус, нова електроника..нищо от това не е евтино, плюс като сложим инфалция между него и предните...

отделно има близо 30 години между първият и последният....то тогав аи линкълните с абили по 3К$

Здрасти. Нещата не са толкова прости и няма как да бъдат, когато става дума за милиарди долари. Флотската администрация всячески се мъчи да оправдава разходите и да замазва очите на данъкоплатците, много е изобретателна. В момента тоя процес е докаран до гротеска, но и преди 15 години пак така се действа.

Сравнението от цитата с предния самолетоносач - Рейгън - на пръв поглед оправдава тези 6 и кусур милиарда, но историята всъщност е по-различна. Да, Рейгън излиза към 4.5 милиарда, обаче пак в подобна схема:

When the Navy contracted with Newport News for the Reagan in 1995, the contract was estimated at about $2 billion. The cost increased by $200 million by early 1999, when the contract was rewritten with a new cost of $2.31 billion. In fiscal 2002, the Navy asked for $172 million to pay for cost growth on the Ronald Reagan. The total cost ultimately rose to about $4.5 billion.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/cvn-76.htm

Наистина, Буш има доста подобрения спрямо Рейгън, но си остава клас Нимиц с цялата икономия от мащаба. Затова е заявен на същата базова цена като финалния Рейгън:

The Senate directed the Secretary of Defense to structure the procurement of the CVN 77 so that the carrier is acquired for an amount not to exceed $4.6 billion.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/cvn-77.htm

Тоест, какво става. Базова цена на Рейгън под 3 милиадра => финална 4.5 => базова цена на Буш 4.6 => финална 6.3 милиарда. Реално цената скача от 3 на 6 милиарда, като половината от тях могат да се оправдаят с ъпгрейдите и нововъведенията по Буш, както писах в пост #1086. Останалия милиард и половина от Буш е чиста гуша на ВПК, както и милиарда от Рейгън.

Просто с новия Форд нещата отиват към качествен скок в схемата

[Пилот]

По принцип аз първо да кажа, че не съм напълно убеден в задължението държавата да създава собственоръчно с всеки свой долар работни места. В смисъл това може да бъде цел, но има още много неща които могат да се свършат с парите (и не говоря за корупция, а примерно за инвестиции в здравеопазване, някаква политика, постигане на културно развитие и 1001 други неща). Точно ВПК не е машина за работни места защото както вече се отбеляза от Голъм, там заплатите са сравнително високи и следователно същото количество пари купува по-малко работни места. Инвестицията си заслужава основно примерно защото създава силни въоръжени сили и с тях можеш да постигаш определени политически цели. Ако целта е работни места - то трябва да създаваш технологии и компании които после са търсени по света от други хора които имат политически цели и пари, но нямат технологията да ги постигнат. Това вече има смисъл (ако гледаме за цел работните места), но основно ако парите които ти инвестираш във ВПК са по-малко от тези които чужденците харчат за твои оръжия. Тоест един вид твоите пари са начална инвестиция която се възвръща чрез продажби навън (и финансово, и откъм работни места).
Дали това е така в щатите е доста спорно, защото техният военен бюджет е повече от този на всички останали, тоест трудно ще излязат на плюс от потоците пари от чужбина. Освен това поне аз съм останал с впечатлението, че в САЩ голяма част от парите отиват не в квалифицираните кадри които реално работят по технологиите, ами в разни нива на среден и висок мениджмънт (като тези структури са страшно и ненужно раздути). Така голяма част от парите реално не постигат "смислени" работни места където да се създава търсената от сащиянската и чуждите армии продукция, ами потъват в джобовете на хора, които не създават реално нищо.
По принцип моят опит от Обединеното кралство е подобен - БАЕ Системс редовно шантажира правителството за цени и поръчки точно с аргумента за работните места. Примерно работят върху серия ескадрени миноносци за 4-5 милиарда, имат поръчка от още толкова за фрегати, още 10 милиарда за самолетоносачи, но тъй като има дупка от примерно 1-2 години между две от поръчките лобират правителството да им даде още неща за правене. Поне според мен ако ти си един от най-големите оръжейни концерни и вече ти е гарантирана печалба от поне няколко милиарда със сегашните поръчки е някак нагло това поведение (дори няма и да се опиташ да привлечеш чужди поръчки както правят французите). Кралството е едно от местата където цялата формула с привличането на външни поръчки е тотално атрофирала и ВПК-то се държи на безумно надути цени и политическа подкрепа.

Смешното е, че може би поне последните 20 години най-възвръщаемият ВПК (тоест колко пари от чужбина е привлякъл на фона на държавните инвестиции за периода и съответно работни места) е руският, при всичката им корупция. Там всичко което е оцеляло 90те го е направило на гърба на чужди поръчки, защото правителството просто не е отделяло пари и не е купувало каквото и да било. Построени са няколкостотин Су-27 за експорт например, а за тях си 10-20. Освен това технологиите често се развиват с чужди инвестиции (Панцир е пример), а не с държавни. Разбира се, всичко това не е някаква целенасочена политика, а просто наследство от падането на СССР и краха на икономиката им след 89-та, но все пак е интересно като наблюдение. Между другото Путин последните години започна да се грижи държавни пари да потъват във ВПК-то, тъй че ситуацията скоро ще се промени.

[Gaden Gogi]

Наистина, Буш има доста подобрения спрямо Рейгън, но си остава клас Нимиц с цялата икономия от мащаба.

Kaква икономия от мащаба за щето дето са направени 10 з апериод от 30 години??? това е бутиково изделие, няма иконмия от такива. Икономия може и с епостига на серийни изделия, Тикондерогите, Бърк, на всичките подводници.

[Gaden Gogi]

Смешното е, че може би поне последните 20 години най-възвръщаемият ВПК (тоест колко пари от чужбина е привлякъл на фона на държавните инвестиции за периода и съответно работни места) е руският, при всичката им корупция. Там всичко което е оцеляло 90те го е направило на гърба на чужди поръчки, защото правителството просто не е отделяло пари и не е купувало каквото и да било. Построени са няколкостотин Су-27 за експорт например, а за тях си 10-20. Освен това технологиите често се развиват с чужди инвестиции (Панцир е пример), а не с държавни. Разбира се, всичко това не е някаква целенасочена политика, а просто наследство от падането на СССР и краха на икономиката им след 89-та, но все пак е интересно като наблюдение. Между другото Путин последните години започна да се грижи държавни пари да потъват във ВПК-то, тъй че ситуацията скоро ще се промени.

Да де, ам атам има разни много хитри врътки, примерно в цената на оръжията които продават не е калкулирана R&D-то им, и те се получават на смешни цени, а разработката им е на аванта наследство от съюза..дето го няма вече отчасти и заради това.
Иначе ако вземат че сметнат колко е струвал Су-27 да се направи, и преправи 3 пъти, и на никого няма д амогат да го продадат. Отделно много от самолетите са си били произведени по СССР-ско време...Панцер казваш, а колко гоини го гласят и колко пъти му отлагат срока на доставка.....

[Пилот]

Гоги, мисля, че напълно ясно го написах - това с Русия е уникална и кратковременна ситуация с всички позитиви и негативи от падането на съюза.

[Amazon]

Панцер казваш, а колко гоини го гласят и колко пъти му отлагат срока на доставка.....

Предполагам и саудитците имат някаква вина в случая. Хората си искат различни варианти, пък на колесно, също така на верижно шаси и т.н. Такова сложно нещо е нормално да се донастройва дълго време. Виж през какви метаморфози минава Пейтриът, включително пренаписване на софтуера. Нещото е много скъпо, струва колкото 5 модерни ОБТ и е с бая неща правени от нулата. Радарите, както обзорния така и прицелният изглеждат като нищо дето руснаците имат до момента, съответно си имат детски болежки. Управлението и електрониката са нови, оръдието също. Дори ракетата си е чисто нова. Да, малко прилича на тази използвана в Тунгуска и Каштан, ама до там. Сигурно бая проби-грешки и чесане по главите е имало дори само за ракетата.

[Кухулин]

Предполагам и саудитците имат някаква вина в случая. Хората си искат различни варианти, пък на колесно, също така на верижно шаси и т.н.

Саудитците нямат отношение към верижното шаси, мисля. То е изискване на руските сухопътни войски, по-точно условие, за да бъде приет комплекса на въоръжение.

[Gaden Gogi]

проблема не е бил в тов акакво искат арабеските а какво са обещали рашките, взели с апари...и чак след това са се зачудили как да го направят, в частнст рада им е бил най-голям проблем.

[Пилот]

По принцип Панцир се прави от КБП Тула. Първоначално радарът за насочване го купува от друго предприятие, което непрекъснато се дъни. Те взимат нещата в свои ръце и сами си правят радара (без да имат твърде много опит в областта, но за сметка на това с добро ръководство и с ентусиазъм) и всъщност произвеждат нещо феноменално по-добро от първоначалното.

[Imperial]

На малкият пръст на Рашките не могат да стъпят

Не живея в Русия, не ме бърка. Коментирам индустрията, в чиято периферия работя, и харченето на данъците, които плащам.

[Gaden Gogi]

aaa, хубаво, значи повечето от останалите това не ни бърка

[Dinain]

Точно ВПК не е машина за работни места защото както вече се отбеляза от Голъм, там заплатите са сравнително високи и следователно същото количество пари купува по-малко работни места.

Точно колко са директно създадените работни места не е толкова важно, става дума за government spending. Най-просто казано, държавата взема едни пари от населението (данъци) и ги преразпределя (държавни разходи), като може да са 10 работника с по $2000 или 1 консултант с $20000 - повечето от тези пари в края на краищата отиват за потребление на стоки и услуги, които също трябва да се произведат, т.е. създава се работа на друга част от населението и т.н. Така се създават работни места, остават по-малко "свободни пари" у населението, по-малко спестявания и се надува потреблението и БВП. Това е същността на кейнсианската икономика, извадила САЩ от кризата от 1929 г., само дето тогава държавните поръчки са били главно за инфраструктурни проекти (като емблематичния язовир "Хувър"), не за самолетоносачи.

Спирам с това отклонение, сигурно е скучно.

[Пилот]

Динайн, големите инфраструктурни проекти чрез които се вливат пари в икономиката са си класически подход в криза, няма спор. Дори в България магистрали и подобни в момента се правят като начин строителният сектор да се стимулира. Това срещу което съм аз е вливането на пари без от тях реално да има полза. Ако ще се дава 1 милион на населението има голяма разлика между това да дадеш на всеки по 1000 долара и това да построиш нещо с този милион като платиш заплатите. Така има директен ефект (дали ще е пътища или развита технология няма значение) + вливане на пари в икономиката което създава работни места нейде си. Проблемът със сащиянският ВПК е че много народ яде пари без реално да допринася за нещо.

Поне аз смятам, че има разлика в това как един човек си харчи заплатата в зависимост от това колко е голяма. Хора с по-малки заплати ще дават много по-голяма част от парите за различни базови неща като храна, сметки и живот на мястото където са. Тези с по-големите заплати има далеч по-голяма вероятност да харчат или изнесат голямо количество от парите в чужбина под формата на различни екзотични покупки.

[Кухулин]

Те парите си се въртят без значение дали са в банката или някой си купува банички с тях. За Щатите не е проблем и износа на долари, понеже целия свят е доларова зона. Като изключим разни банкови малформации, простия факт е, че безработните хора не генерират блага/добавена стойност и плюс това са нервни, ерго повишаването на заетостта се отразява добре на държавата. Проблема е - някои казват - че самолетоносачите не са благо и поради липса на износ не генерират добавена стойност. Реално са си много сериозно благо и влияят чувствително върху международните икономически отношения, следователно инвестицията в тях е съвсем оправдана от икономическа гледна точка. Просто трябва да е премерена, като всяка инвестиция.

Някой ден, ако Щатите останат без самолетоносачи, бързо ще се разбере икономическото им значение