Каюткомпания-място където офицерите пият чай и си приказват

[Gaden Gogi]

Нещо не си ме разбрал, според мен.

Много добре те разбрах, само дето аз за друго пиша а именно за руската тенденция да приравняват двете.За мене историята с Алтмарк е къде по геройска от това че АМтросов се спънал и паднал върху амбразурата.
Проникването в скапа и потапянето на РО също е МНОГО геройско, защото е трудно, дръзко, успешно.

[Gaden Gogi]

Е, за английската флотска традиция. Няма как да говоря за руската

Преди много много години (може и петилетки) го бяхме бистрили това, сравнявайки уставите...иначе по-страшно от руската традициа на "самотопите" е трудно да се намери на море...ама пък е славна традиция

[Кухулин]

Между другото, и китайците имат един забележителен епизод на море. Не е обсъждан във форума, мисля, и по едно време мислех да пускам тема, ама ме домързя.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Paracel_Islands

[gollum]

Да, този момент го има, Гоги. За мен нещата се свеждат до следното:

1) има геройства, които са по-скоро комбинация от впечатляващ професионализъм, съчетан с много смелост и дори нахалство (не рядко). Проникването в Скапа Флоу е един такъв пример. Към тях бих причинил ситуациите, в които не е задължително да се постъпи по този начин, т.е. може да се постъпи пак в рамките на правилата (или по устав), но далеч не толкова смело и резултатно.

2) има геройства, при които някъде нещо е объркано и ситуацията излиза от контрол. Това обикновено оставя две възможности: бягство (отстъпление, капитулация) или да се постъпи въпреки "здравия разум" и да се пожертва (подложи на много висок риск) собствения живот, за да се реши ситуацията (евентуално). Това си е "баш героизъм", макар и далеч не винаги да е съчетан с висок професионализъм (може и да е, понякога грешката си е на тези, които после рискуват живота си).
Да речем, в тази категория бих сложил "панфиловците", "камикадзетата" (поне част от тях, де, защото там не рядко избор реален няма), онези японските "ловци-на-танкове", чието главно оръжие е противотанкова мина на бамбуков прът и подобни работи.

3) има и такъв тип ситуации, които си изискват директно саможертва (най-често пак някъде някой нещо се е издънил напълно) и в които изборът не е между изпълнение и неизпълнение на задачата, а между загуба на живота и загуба на нещо, което на съответния човек (група хора) им се струва по-скъпо от живота (затова и този избор). И това си е героизъм, ако и може да изглежда напълно безсмислен.
За мен случая с Акаста и Ардет е по скоро в тази категория. Макар че в известен смисъл са и във втората (все пак, може би са можели да се надяват забавянето и евентуалните щети по германките кораби да позволят на самолетоносача да се спаси с бягство).

Та мисълта ми е, че аз правя разлика между успешното завършване на изключително трудна, почти невъзможна задача, която иска невероятен професионализъм, смелост, вероятно и също толкова късмет, саможертвата заради някакъв идеал и саможертвата с известна надежда да се изпълни задачата. Второто и третото може ид а не поставят професионализма като задължително условие, но вероятно и трите имат нещо общо (трябва си много смел човек, просто понякога опита за първото при липсата на късмет може да се превърне в третото).

[Кухулин]

US Navy най-накрая демонстрират някакъв проблясък на адекватност:

Sources: Pentagon Backs Cutting LCS to 24 ships

WASHINGTON — The office of the Secretary of Defense (OSD) reportedly supports the idea of limiting total purchases of littoral combat ships to only 24, far short of the US Navy’s goal of 52 ships, sources have told Defense News.

Stopping at 24 ships would end LCS procurement with the fiscal 2015 budget.

[Gaden Gogi]

за мен отчасти второто и със сигурност третото са "дебилизъм" не героизъм.
Защото ако ги броим за "герои" то тогава всички шахиди са такива защото отговарят напълно на твоето определение....

Как да е отклонихме се, аз тъкмо се канех да си продължа анчалната мислъл (ама без да искам натиснах ексейп и се затри) за флотите.
Френският- някак не се сещам особенно впечатляващи (щях д анапиша геройски, ам ане е подходящо в момента) изпълнения срещу РН, Холандците - да, те са били достойни.
САЩ- те изгряват след като Британия почва да залязва, тъй че няма място за пряко сравнение. но примерно ПСВ те много усърдно се учат от британците как се конструират бойни кораби. ВСВ десантният им флот е практически конструиран от британците. Фриидмън особенно подробно описва и двете ситуации.....толква подробно и детайлно че чак на моменти британските консултанти след ПСВ ми звучат като предатели.
Испания- повечето време са ги тупалкали с лявата ръка (капери).
сега остава някой да спомене как британците са се страхували от руснците и ще стане забавно

Иначе сътрудничеството между американци и британци е много интересно.

[gollum]

Вярно ще се отклоним, затова ще бъда кратък (да уточня: това си е мое виждане, така че само го доочертавам).

Защото ако ги броим за "герои" то тогава всички шахиди са такива защото отговарят напълно на твоето определение....

Те там сред тяхната общност сигурно си ги броят за такива (най-малкото "мъченици за вярата" или нещо от сорта), но чисто формално повечето такива случаи не влизат в моето определение, защото отсъства ситуацията, която описвам. Грубо казано, едно е да "се запишеш" във войска, в която самоубийството е нормална практика (това Е дебилизъм, според мен), още повече, че има и други възможни пътища. Друго е да служиш в нормална армия и да се случи едно от двете: попадаш в ситуация, в която някой някъде (най-често "нагоре" по йерархията) нещо не е разчел както трябва и избора е да си "плюеш на честта", образно казано (да капитулираш, щото "задачата е неизпълнима при тези условия") или да се опиташ да я изпълниш доколкото можеш, дори и това да ти струва живота и най-вероятно да не постигнеш много. Или войната, в която участваш отива в напълно идиотска посока, губите, обаче все пак ти се поставят задачи, които изискват да победиш, въпреки пълното превъзходство на противника. Това пак те поставя в сходна ситуация. Да избереш второто вместо първото си е "героизъм" по моите разбирания.
Сега, "камикадзетата" наистина са някъде по средата, т.е. малко граничен случай. От една страна, имаме културни особености (каквито има и в случаите с "шахидите", макар че тук са доста по-различни, де), които променят нещата (различно отношение към самоубийството, отколкото в християнската цивилизация и произлезлите от нея). От друга страна, има някаква (най-малкото) претенция за "ефективност". От трета, реално няма много голяма доброволност, поне доколкото съм запознат. Та точно този случай е повече в посока "дебилизъм", макар че не бих нарекъл така тези, които не са имали особен избор.
Между другото, в тази ситуация като "героизъм" бих описал онзи епизод (беше от спомените на един японски пилот-изтребител, който за малко се разминава с участта на камикадзе), в който поредния камикадзе излита, но вместо да запраши към щатските кораби се връща и се забива в хангара с останалите самолети-камиказде, като по този начин спасява колегите си от участта да станат камикадзета.
Но много се отклонихме.

А за сравненията на флотовете - не мисля, че се имаше предвид "спрямо британците", а за всеки отделно. Всички си имат своите герои и героични моменти, както и слава. Дори испанците и немците .

[Gaden Gogi]

А за сравненията на флотовете - не мисля, че се имаше предвид "спрямо британците", а за всеки отделно. Всички си имат своите герои и героични моменти, както и слава. Дори испанците и немците .

пост 1983 точно за такова сравнение говори.
съвсем малко отклонение за героизмът- ако задачата е трудна но все пак изпълнима и не изисква непременна саможертва, да това е героизъм, да се метнеш на амбразурата е дебилизъм.
Иначе той и ислямът не проповядва самоубийство, това е резултат от наличието на необразован и безмозъчен електорат който може да се ползва и за подобни изпълнения, с нюанси де, все пак тези дето се бутнаха в СТЦ не с абили необразовани.


Обратно към героизма- в италианският флот по малките кораби има доста добри примери , ВСВ...което ме подсеща за особенно героски герои (висок левъл демек, с хубави артефакти) и това са диверсантите, основно италианците атакували линкорите в александрия, и британците в норвегия.

[gollum]

ако задачата е трудна но все пак изпълнима и не изисква непременна саможертва, да това е героизъм, да се метнеш на амбразурата е дебилизъм.

Нали посочих, има варианти, при които задачата се поема и изглежда възможна (вярно, много трудна и рискована), в хода на изпълнението обаче се оказва, че някъде нещо не е преценено и за да се изпълни, някой следва да се жертва. Ако задачата е много важна, т.е. изпълнението и ще допринесе съществено за нещо - да речем, за успеха от войната, или пък за спасяването на нещо си (т.е. това, което ще се постигне надхвърля загубите, които ще бъдат направени (ясно е, че няма как да се сравнява по този начин човешкия живот, но на война подобна аритметика е част от реда на нещата)), то саможертвата не е "безсмислена" или "напразна". Това не би било "дебилизъм", за мен.
В крайна сметка, атаката на двата миноносеца срещу немските броненосни кръстосвачи (от която започна разговора) си е явно самоубийство, което е на границата на "ползата" (т.е. не съм сигурен, че командирите са могли да разчитат, че ще нанесат съществени повреди на "германците", камо ли, че ще спасят "Глориъс"). Но както и да е, темата е обширна.

За диверсантите съм съгласен - добри примери.

[Gaden Gogi]

някой следва да се жертва. Ако задачата е много важна, т.е. изпълнението и ще допринесе съществено за нещо - да речем, за успеха от войната, или пък за спасяването на нещо си (т.е. това, което ще се постигне надхвърля загубите, които ще бъдат направени (ясно е, че няма как да се сравнява по този начин човешкия живот, но на война подобна аритметика е част от реда на нещата)), то саможертвата не е "безсмислена" или "напразна". Това не би било "дебилизъм", за мен.

"Патриот е, душа два
за наука, за свобода
но не своята душа братя
а душата ан народа"
Това във връска с тези сметки део можело да се жертва, това става в игра където се жертват битова или "отгоре". Подобни сметки за собственият си живот (който е в единствено число) нормален човек едва ли би направил. Отделно аз не мога да се сетя/въобразя съвременна война/битка която да била/било е възможно да бъде/ повлияна от индивидуална саможертва.
Под "саможертва" разбирам ситуация с гарантиран летален изход, не таква с висок риск в която обаче има шанс за оцеляване.

[gollum]

Пък да повторя, това е собственото ми разбиране за нещата, усещане, ако щеш. За щастие, никога не ми се е налагало нещо подобно. След това уточнение, да продължа: според това как аз разбирам нещата, на всеки, който му се налага да командва хора по време на война и осъзнава какво прави (т.е. има нужното ниво на саморефлексия, ако щеш), му се налага често да прави подобни сметки, защото всяко решение означава хора, които ще умрат (от твоите). Разбира се, в много от случаите това са просто числа (не познаваш лично хората), особено колкото по-нагоре в командването разглеждаме нещата. Но е ясно, че не са абстрактни числа, хора са.
Вярно е, че най-често става въпрос за риск, но пък е ясно, че жертви ще има. Но има и ситуации, в които риска е на границата или отвъд нея: т.е. жертваш това подразделение (да речем), за да поддържаш еди кой си път отворен, за да могат да се изтеглят тези и тези или пък за да докараш подкрепления по него, за да се опиташ да спасиш ситуацията или пък за да спечелиш време, за да спасиш еди-кой си част: вариантите (и примерите) са хиляди, същността е тази, че тази калкулация е част от войната.
Ако човек може да си представи да прави тези сметки за други хора, включително и за себе си - особено за тези, които управляват на ниско ниво, където тези, които "смяташ" ги познаваш лично, то би трябвало да може да приложи същото и спрямо себе си. Поне аз така виждам нещата. И не мисля, че подобен човек е "ненормален" - поне аз не бих го възприемал като такъв. Самото понятие за "нормалност" не мисля че се изчерпва с инстинкта за самосъхранение, а една не малка част от културата ни (вече визирам нас като вид) е насочена към преодоляването му или примиряването на конфликта, който възниква между осъзнаването за завършеността на съществуването и необходимостта то някак да се осмисли над физиологичното.
Ясно е, че тук навлизаме в терен, който е далеч от морското и флота (но по един друг начин си е доста близо), та затова и няма да продължавам нататък: просто "развивам" тезата си, че способността за саможертва е нещо отделно и, поне за мен, също толкова ценно, колкото и способността да рискуваш живота си в рамките на "изчислен риск" (ясно е, че когато говорим за война тази "изчисленост" винаги е приблизителна и несигурна). Във война воюват не отделни хора (както вече имаше възможност да кажеш и ти, и аз), а групи от хора и ако нямаше начин да се преодолява инстинкта за самосъхранение в името на нуждите на групата, едва ли реално щяха да се случват войни. Дали и доколко това е "ненормалност" ми е трудно да преценя (не мисля), но е част от войната, неизменна част. Може да се каже, че и нормален човек не би бил част от воюваща армия или пък, че когато човек стане част от такава, вече не е особено нормален (не и по "битовите" мерки). От друга страна, можем да си представим подобна ситуация и в мирновременен контекст (макар че е по-рядка) и обикновено и в него говорим за "героизъм".

Отделно аз не мога да се сетя/въобразя съвременна война/битка която да била/било е възможно да бъде/ повлияна от индивидуална саможертва.

Война - не. Сражение - също. Битка - може. Въпросът е, че в темата говорихме (май) основно за групови саможертви - с такава започнахме. И си е едно към едно самоубийствено начинание, чисто саможертва с еднозначно летален изход. И ти самия я спомена именно като пример за героизъм. Т.е. определено не става въпрос и за чисто литературна ситуация.
Съвсем отделен въпрос е, че има нации, където подобно нещо е било въздигнато в ранг на част от военната култура (самото решение си е част от традиционната култура). Очевидно са много различни от нашата, но това не ги прави "ненормални", поне според мен. Всичко зависи от това как се поставя в рамките на ценностната система личното и груповото.
В армията - във всяка армия, - обикновено личното е максимално подтиснато и "долу", максимата е интереса на групата, на организацията.

[Amazon]

Много добре те разбрах, само дето аз за друго пиша а именно за руската тенденция да приравняват двете.За мене историята с Алтмарк е къде по геройска от това че АМтросов се спънал и паднал върху амбразурата.
Проникването в скапа и потапянето на РО също е МНОГО геройско, защото е трудно, дръзко, успешно.

Като споменахте руска, това ми е любимият случай от руската морска история. Ясно че всички сте го чували, но си заслужава споменаването защото си е комбинация от героизъм, умение и спечелване на загубена неравна битка:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B9_(%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3,_1820)

[Kramer]

Точно пък германците ли?те наистина освен скромно да мълчат друго не им с еполага.

Що пък не? Яспер на "Принц Ойген" се проявява в духа най-добрите традиции на Хазе и Пашен от Скагерак. Сериозен принос Худ да хвръкне във въздуха и него ден само късмета спасява и кептъна Лийч.

[Dinain]

От геройствата с не толкова трагичен завършек аз това харесвам:

http://en.wikipedia.org/wiki/Altmark_Incident

+ има още няколко много нагли (може да се припише и за геройски) операции като втората битка при нарвик, атаката над Генуа.
все пак героствата не са самов руското разбиране - геройство=саможертва. точно руските спадат към това което Голум визира,саможертва породена от дебилизъм.

Всъщност кое е героичното в случката? Немският кораб е товарен (не може да се отбранява), заклещен във фиорд (няма къде да избяга) и накрая заседнал на брега (даже не може да маневрира). Норвежките сили са 2 торпедни катера и 1 за брегова охрана от преди ПСВ, британския разрушител е чисто нов, по-добре въоръжен и с десетократно по-голям екипаж (това за абордажа). Нещо ялова ми се струва пропагандната слава. Ако нещо, дръзко е било да конфронтират норвежците, но дори тогава едва ли са оценявали като особено голяма вероятността те да открият огън. Иначе за заседнал немски товарен кораб с британски пленници на борда, то всъщност няма какво друго да го правят, освен да се качат на борда. Посичането със сабя придава екзотика, признавам.

[Gaden Gogi]

По ред.
Какво му е геройското на Меркуриий? че не се е предал? Ми то това му е функцията, че са го изоставили останалите кораби в ескадрата?
Отделно за 3+ часа бой да получи 22 пробойни някак не се е стрелям мнго интензивно...а това че рашките го радуват си е друг въпрос, те и с жалкият Варяг се хвалят, ама койтокаквото има.

За Ойген и традициите- като как точно става това? елел пък за гръмването на Худ, това там е било толкова див късмет че няма на къде. толова луд че 50 години специалисти се чудят и маят като как е успяло да стане. Отделно късмета е на страната на германците че изобщо излизат от датският проход него ден.... Колкото до традициите- те са на странат ана британците от всякъде, защото въпреки повредите ПоУ ДВА ДНИ ПЕСЛЕДВА Бисмарк, който бяга...естествено това не се споменава често в книжките..


Алтмарк- той първо не зсяда там, после няма законно право да е там, После заповедите на Вейн са да не напада норвежците, а те с аможели да го бълбукнат ако им е стискало. А геройско е самото провеждане на операцията, желанието на всяка цена да спасят своите и дързоста с която е осъществена. Изобщо про британските "геройства" много голяма част идва именно от дързоста с която осъществяват своите операции...но то е според моите разборания къде самоертвата е дебилизъм и за геросйко аз оценявам нещо дръзко, трудно осъщшествимо и с голям риск...и задължително изпълнено успешно, последният пунк е особенно важен......И както сме тръгнали ще е хубаво да си отворим нова тема някъде "Heroes of Might and Magic"