Каюткомпания-място където офицерите пият чай и си приказват

[Кухулин]

Техните програми за такива ракетки са до под кривата круша.

Ей ги е, рисуват

От вчера:

LCS Weaponization, Surface-to-Surface Missile System (SSMS)

[Kramer]

Я на кво попаднах.Любимите ми есминци "Фубуки" ,20 на брой и нито едно "лонг ланс" в кравата.

http://www.youtube.com/watch?v=oM5ZPm71YPA

Май е за игрите, но късно се усетих.

[Кухулин]

Лол, предвид пост #1884, тия защо изобщо си играят да стрелят

[gollum]

Е, не, логично е, че ще стрелят - главния калибър нищо няма да му стане, но антените на радарите не са бронирани. Макар че честно казано, срещу 20 разрушителя, особено от дистанцията, от която започва сражението (то си е от упор за торпедата) все някои от тях ще стигне достатъчно, за да му вкара нужния брой long lance-ове. Не мисля, че някой линкор е предвиждан да се справя с такова количество малки кораби. артилерията им не може да му причини нищо повече от повреди, но торпедата са друга работа.

[Кухулин]

Е, не, логично е, че ще стрелят - главния калибър нищо няма да му стане, но антените на радарите не са бронирани.

Нямам представа каква е техническата конкретика в тоя период, но ми се струва, че това едва ли ще облекчи много положението на есминците. Все пак да, като са тръгнали да нападат, ще трябва да стрелят

особено от дистанцията, от която започва сражението (то си е от упор за торпедата)

В смисъл, от графиката ли съдиш? Ако да, това е игра, няма как да рисуват реалните дистанции.

все някои от тях ще стигне достатъчно, за да му вкара нужния брой long lance-ове

Колко може да се приеме за достатъчно?

[gollum]

Нямам представа каква е техническата конкретика в тоя период, но ми се струва, че това едва ли ще облекчи много положението на есминците.

Глупавото в случая е как е построена въпросната битка: започва посред бял ден, но на някаква минимална дистанция от няколко километра (поне така изглежда, да не кажа даже няколко стотин метра), което е абсурдно. То не че можем лесно да си представим сценарий, при който "Айовата" се движи сама и среща 20 (!) японски разрушителя, но японската доктрина по принцип предвижда те да действат нощем с торпедата, а ако няма как да е нощем, то да си осигурят някакъв род прикритие. Повечето разрушители и миноносци по това време имат възможност да поставят димни завеси. Въпроса е, че "Айовата" си има радар за наблюдение на повърхността, че и добър артилерийски радар, т.е. ако могат да го повредят това ще действа в техен интерес. Обаче, от друга страна, при всички случаи (освен ако сражението се случва посред верига от мънички островчета) "Айовата" следва да ги забележи от поне 30-40 км, вероятно и повече, а от поне 30 може да започне да ги гърми с главния калибър (не знам колко ще е ефективно, но пък едно попадение на кораб е достатъчно). Докато за да имат някакъв шанс да улучат нещо те ще трябва да изчакат да влязат поне на 10-тина км от нея, вероятно и по-близо. Където вече в дуела тя ще вкара и 20-те си пет-инчови оръдия. Така че - да, в реална обстановка няма да се променят нещата много. Виж, ако могат да предприемат някаква диверсия да я "ослепят4 по-рано с час то разрушителите и после да атакуват с торпеда останалите... ама не ми звучи много реалистично.

В смисъл, от графиката ли съдиш? Ако да, това е игра, няма как да рисуват реалните дистанции.

А, защо мислиш така? Аз бих могъл веднага да спретна такъв сценарий в GNB5, ако все още я имах на компа си (а и не съм сигурен дали ще тръгне - ще трябва да бъзикам досбокс), там всичко си беше съвсем реалистично - мога и от 50 км да ги вкарам в сражение. Ако тук не е така - не знам. Т.е. как така ти показва всичко като да става на 1-2 км, а всъщност е на 30, да речем? Аз съм играл малко на Silent Hunter и там също разстоянията си бяха реалистични. А ако не са, то що за симулация имаме?

Колко може да се приеме за достатъчно?

Не знам, най-добре да попитаме Гоги за това. Да речем, за тежък крайцер обикновено "стигат" и 2-3 попадения. За линкор вероятно ще трябват повече, но може би 5-6 (7-8?) точни попадения ще са достатъчни. НЕ знам, тук експертите по ПТЗ и щатските линкори ще си кажат.
Въпросът е, че разрушителите няма какво да правят с артилерията си срещу линкор - това е нелепо. Оръжието им за такива случаи са торпедата - а техните long lance-ове имат бая обсег, т.е. по идея трябва или да го изгърмят отдалеч или да пробват да влязат малко по-близо. 20 разрушителя от този тип. Всеки разполага с три торпедни апарата за 3 торпеда (плюс 6 резервни, но те няма как да влязат в сметката). 180 торпеда. Това е торпедото. Вярвам, че ще могат да го "хванат" в залп.
Иначе артилерията е 6 х 127 мм наразрушител, но пък разрушителите са много по-лоши артилерийски платформи, а и със 127 мм няма какво особено да направят на линкора.

[gollum]

Това, което успях да намеря за ПТЗ-то на типа "Саут Дакота" (пише, че на "Айов"-ите е използвано същото):

Пояс по ватерлинии (310-мм броня на 19-мм подкладке из судостроительной стали) располагался под углом 19° нару*жу глубоко внутри корпуса и простирался вниз до самого днища, постепенно утоньшаясь до 25 мм и переходя в противоторпедную переборку (предпо*лагалось, что новая схема ПТЗ выдержит взрыв торпеды с зарядом 317 кг ТНТ).

и от "Уики"

The Iowa-class torpedo defense was virtually the same as the South Dakota's. Each side of the ship was protected below the waterline by two tanks mounted outside the belt armor, and separated by a bulkhead. These tanks were initially planned to be empty, but in practice were filled with water or fuel oil. The armored belt tapered to a thickness of 4 inches (100 mm) below the waterline. Behind the armored belt there was a void, and then another bulkhead. The outer hull was intended to detonate a torpedo, with the outer two compartments absorbing the shock and with any splinters or debris being stopped by the armored belt and the empty compartment behind it. In 1939 the Navy discovered that this system was considerably less effective than earlier torpedo defense systems, but by then it was too late to change the design.

610 мм long lance са с 490 кг бойна част.
В реалността не са стреляли с тях по линкори (или поне не се сещам), потапяли са тежки крайцери, в повечето случаи 1-3 попадения от торпедо са достатъчни (макар че трудно може да се говори за "чисти" случаи, защото май почти винаги има и сериозен артилерийски дуел).

Гоги сигурно може да добави много по-сериозни детайли и анализ. Макар че самата ситуация е абсурдна, де.

[Кухулин]

180 торпеда. Това е торпедото. Вярвам, че ще могат да го "хванат" в залп.

Погледнах данните в нета (дистанции, скорост, скорострелност) и на пръв поглед ключовия въпрос е: имат ли тия кораби система за изработване на колективно огнево решение. Ако имат, може и да отбележат едно или няколко попадения.

ПП Другия важен въпрос е боекомплекта, разбира се. Нещо не открих данни.

[gollum]

имат ли тия кораби система за изработване на колективно огнево решение

Би трябвало да имат нещо, но не съм се интересувал специално. Предположението ми е базирано на доктрината на ОФ - част от нея е нощната атака на торпедните сили в рамките на генерално морско сражение, като в нея вземат участие всички торпедни сили (разрушители и крайцери) с торпедни залпове. Но нямам идея как точно са решени нещата на практика.
Една интересна статия по въпроса, която сериозно критикува японската торпедна доктрина. Но като цяло това не се отнася до описваната тук измислена ситуация. Ако приемем изведеното в статията ниво на попадения (6,71%), то в целта би трябвало да попаднат поне 12 торпеда. Обаче при тези условия (сражението започва от малка дистанция, атакуват 20 разрушителя) вероятно ще могат да постигнат и по-висок резултат, защото могат да стрелят от много по-малка от стандартната дистанция.
Особено с оглед на това:

The first is a review of the Type 93 torpedo by range fired, and speed setting employed. The dismal performance in such long-range actions as Java Sea and Komandorski Islands, and the relative success in the close-range actions of the Solomons Campaign, imply that the weapon’s speed was a greater asset than its range. It may be that the Japanese misappreciated their own weapon and would have been better served by a plan which eschewed “long-range concealed firing” in favor of short-range attacks that offered the enemy less time to evade.

[Кухулин]

Обаче при тези условия (сражението започва от малка дистанция, атакуват 20 разрушителя)

Не мисля, че описаните условия представляват някакъв интерес.

[gollum]

Другия важен въпрос е боекомплекта, разбира се. Нещо не открих данни.

На тип "Фубуки" - на всеки 3 х 3 торпедни апарата (9 торпеда), плюс 9 резервни. Обаче презареждането е по-скоро оперативна, отколкото тактическа възможност, така че ги смятай като по 9 на кораб. Имат 3 х 2 х 127 мм (сдвоени кули), по около 150 снаряда на оръдие (900 снаряда на кораб).
"Айовите" са с 3 х 3 х 406 мм (30-тина километра обсег, около 130 снаряда на оръдие, т.е. 1 170 общо) и 10 х 2 х 127 мм (14 км обсег, доколкото успях да намеря, по 450 на оръдие).

Не мисля, че описаните условия представляват някакъв интерес.

Така е. Въпроса е, че аз лично не мога да си представя ситуация, при която ще имаме самотен щатски линкор, който да се срещне с подобно количество японски разрушители (също самотни). Тези линкори са част от авионосната група и имат солиден ескорт (заедно със самолетоносача/чите) от крайцери и разрушители. обратното, японските разрушители най-често действат в значително по-малки съединения и често имат поне лидер (крайцер), понякога са група от крайцери и разрушители. Там, където "работят" няма почти никакъв шанс да попаднат на линкор.
Ако си представим някаква съвсем хипотетична ситуация (не виждам защо, но заради спорта): 20 тип "Фубуки", през деня, атакуват 1 х тип "Айова", начална дистанция 30 км, то най-вероятно той ще ги обърне в бягство преди да са достигнали 10-тина км, за да пуснат торпедата си с някаква прилична вероятност за попадение. Впрочем, можем изключително грубо да го сметнем като скорострелност в минута спрямо скорост на сближаване. Разликата в скоростите вероятно е около 10 възела, т.е. около 300 метра в минута (или нещо около това). Допускаме, че линкора се измъква (затова и тази разлика в скоростите, пир сближение ще е сумарна), а всички дивизии разрушители атакуват от една страна. Т.е. той ще "вкара" в работа една кула от главния калибър и четири кули от универсалния, общо 3 х 406 мм плюс 8 х 127 мм. За времето, докато се сближат до 10 км дистанция (около 67-70 минути), той ще може да даде поне 40-50 залпа от главния калибър и поне 10 от универсалния, т.е. говорим за около 140-150 х 406 мм снаряда и 80-120 х 127 мм. Точността на големи дистанции е някъде около 1,5% (на 20000-30000 м) до около 4% (10000-20000 м), съвсем грубо, т.е. можем да очакваме 2-4 попадения от 406 мм и поне 4-8 от 127 мм. Т.е. може би 5-6 разрушителя ще бъдат изкарани от строя, преди да пуснат торпедата си (ако допуснем, че атакуват от дистанция 10 км, защото може би по-логично ще е да опитат да ударят от по-малка дистанция). Т.е. може да се допусне, че при една напълно самоубийствена атака ще реализират 5-6 торпедни попадения в линкора, с цената на поне 2/3 загуби сред разрушителите. Честно казано, едва ли си заслужава, в известен смисъл разрушителите вършат много повече реална работа през ВСВ.
Всичко това горе (като изчисления) е съвсем условно, разбира се и сигурно доста погрешно .

[Кухулин]

"Айовите" са с 3 х 3 х 406 мм (30-тина километра обсег, около 130 снаряда на оръдие, т.е. 1 170 общо) и 10 х 2 х 127 мм (14 км обсег, доколкото успях да намеря, по 450 на оръдие).

О, бая джепане, мерси.

Ако приемем най-простата ситуация - 20 есминеца гонят линкора на максимална скорост, а той от своя страна бяга на макс, схемата идва горе-долу така:

Айова бяга с 60 км/ч. Започва да стреля с главния калибър от 30 км дистанция, а с малкия - от 15 км дистанция.
Есминците я гонят със 70 км/ч. За да я стигнат торпедата (90 км/ч, 20 км ход), есминците трябва да ги пуснат на дистанция 7 км.

Това ще се случи след 2 часа и 18 минути преследване. При две минути на залп за главния калибър това прави 70 залпа или 210 снаряда от кърмата. Снарядите на 127 мм не ми е много ясно как да го сметна

16"/50 (40.6 cm) Mark 7
5"/38 (12.7 cm) Mark 12
Japan Torpedoes of World War II

[Кухулин]

Точността на големи дистанции е някъде около 1,5% (на 20000-30000 м) до около 4% (10000-20000 м), съвсем грубо

На дистанции около 10 км е над 20%:

Accuracy During World War II

[Кухулин]

Абе съвсем грубо:

- дистанция от 30 до 20 км: средна точност 1.5%, 30 залпа, 90 снаряда, 1 попадение;
- дистанция от 20 до 12 км: средна точност 5%, 24 залпа, 72 снаряда, 3 попадения;
- дистанция от 12 до 7 км: Средна точност 20%, 15 залпа, 45 снаряда, 9 попадения;

Общо 13 попадения на главния калибър, 13 есминеца в разход. Още 2-3 да дадат фира от малкия калибър, остават грубо 4-5 есминеца за торпеден залп или към 40 торпеда.

На тоя ход (20 км) торпедата дават плюс минус 500 метра точност. Кораба има ефективна проекция примерно 30 метра (?). Значи само зе покриването на тая точност, без отчитане на някакви маневри, ще отидат към 30 торпеда.

Мооооже нещо да го удари, ама е на кантар

[gollum]

На дистанции около 10 км е над 20%:

Да, но това е под 10 км, затова и не съм го включил. Нормалната тактика поне както си представям нещата за разрушителите ще е да се разгърнат в две вълни и да пуснат торпедата в широки ветрила напред по курса от странична позиция, а не в "догонваща". От друга страна, под 10 км и техните снаряди ще валят като из ведро върху линкора, вероятно ще има ефект върху точността (говорим за няколкостотин 127 мм снаряда в минута, от които поне няколко ще покриват целта). Сложно става, във всеки случай.
освен това има и един друг момент: това не е точност срещу цел от тип разрушител, а по-скоро срещу сходен кораб (линкор, крайцер), т.е. по-голям кораб, движещ се по-бавно. От друга страна, няма кой знае какъв мегдан за маневри при подобно преследване. Абе, шантава работа - за лично се съмнявам, че някоя от двете страни ще може да реализира попадение на дистанция над 12-15 км. Има и друг момент - не съм сигурен точно по колко цели може да води стрелба линкора. По-скоро вяска кула по отделна цел, но не повече от една. Евентуално всяко оръдие от трите може да води огън по самостоятелна цел, но точността едва ли ще е същата (защото това е точност за целя залп).

При две минути на залп за главния калибър това прави 70 залпа или 210 снаряда от кърмата.

По-сложно е. В началото, т.е. някъде до около 20 000 м сигурно ще са и повече от две минути на залп (и залповете няма да са с трите оръдия най-вероятно, поне в началото), щото им трябва време да долетят до целта (към минута и нещо). После постепенно ще ги ускоряват, като вероятно между 20 и 10 км могат да са по 1 на минута и половина в долната част до един в минута, а под 10 км определено ще си стигнат табличните 2 в минута.

Айова бяга с 60 км/ч ... Есминците я гонят със 70 км/ч

Не знам, по-скоро 57-58 срещу 70, не че е толкова важно де. Торпедата се движат с около 92,6 км/ч, реалната скорост на сближаване е 570 м в минута. Обаче точността им по така обърната бягаща цел едва ли ще е висока, т.е. на тях им трябва да заградят целта, та ка че да могат да дадат залпове, които се пресичат напред по курса на линкора. Вероятно ще трябва значително да се разделят като ветрило (разрушителите) и да го догонят по-близо (когато в действие ще могат да влязат повече оръдия на линкора. Не знам, може да се окаже, че цялата работа е ялова - то и сценария е такъв.

Цялата работа е глупава поначало - разрушителите няма да тръгнат да гонят линкор на такава дистанция, защото няма как да го засекат, а той може да ги регистрира и да се измъкне преди да е започнало преследване.

Допълнение: сега видях сметките ти, но - не, точностите няма да са такива по такива цели. А и механичното смятане няма да свърши работа. От друга страна, и торпедната стрелба не я правя така и определено никога не се стреля по отдалечаващ се кораб от подобно положение. За да имат положение за стрелба им трябва друга ситуация, съответно, курса им ще е различен.