Каюткомпания-място където офицерите пият чай и си приказват

[gollum]

От чисто любопитство - ти как мислиш, с каква вероятност 16 х 35 мм AHEAD могат да свалят маневрираща ПКР на 1500 метра?

Не виждам как ще го изчислим, не знаем характеристиките на целта, ако е за въпрос, нямаме идея и точно колко голям "облак" образува един снаряд, нито пък как "работят" заедно снарядите в един откос (т.е. какъв е размера на целия облак). Без тези данни не виждам какво можем да изчисляваме. Да не говорим, че нямаме и идея точно колко мини-боеприпасчета са нужни за да се постигне съответната щета. Т.е. освен твърдението нищо друго не ни е известно. Както е почти винаги, защото освен рекламни данни почти нищо друго няма.

Спорът поначало е безсмислен (обаче явно и двамата имаме навика да се "отнасяме" въпреки това). Ако нещо има смисъл да се обсъжда, то е самата идея на AHEAD-боеприпасите и за какъв тип цели на какви дистанции може да е приложима (или как се съотнасят като вероятности за попадение/ефективно неутрализиране с APFSDS). Обаче не виждам да имаме достатъчно данни, за да го обсъждаме освен като някакви приближения и предположения (каквото така или иначе правим). Така или иначе, бъдещето ще покаже.

[Кухулин]

Не виждам как ще го изчислим

Окей, ето една бърза калкулация - неточна, но при добро желание може да ти изясни РЕАЛНОТО състояние на нещата.

Нека ракетата не маневрира безобразно, а да речем умерено. Съответно програмираме AHEAD за умерена дистанция 100 метра от целта и 10 метра радиус на облака с прилична пробивна сила.

152 иглички в облак с радиус 10 метра дават плътност 2 иглички на квадратен метър. Допускаме, че половината облаци нацелват ракетата. Това означава обща плътност 16 иглични на кв м.

Нека ракетата да има ефективно сечение 0.2 кв м. Това означава, че имаме 3 попадения на иглички в нея. Нека сме объркали нещо. Нека са 5

5 иглички поразяват ракетата.

Разбираш ли?

[Кухулин]

152 иглички в облак с радиус 10 метра дават плътност 2 иглички на квадратен метър.

Тука нещо съм блял. 150 иглички в 300 кв м дават плътност 0.5 иглички на кв м

[Amazon]

Ти мани майтапа, но аз на ум ти проверих сметките като го пусна това и си викам да, така е 152 към 314 грубо съотношение едно към две, вярно са две иглички на квадратен метър и отминах нататък.

[gollum]

Майтап, аха . Хайде пак да сметнем.
Първо, не знам откъде дойде този кръг с диаметър 20 м (откъде?). Мисля че са по-малко за отделен снаряд: имаме начален диаметър 35 мм и "път" от 50 до 70 м (според брошурите) до целта, т.е. в рамките на който има някакво разпръсване на 152-те "стрелички". Скоростта им на движение е от порядъка на 900-1000 или повече м/с. Нещо не си представям как при тази скорост диаметърът на разпръсването ще нарасне до 20 м.
Прикачам картинка на разпределение на "облак" попадения.

Така като я гледам, става въпрос за около 16 снаряда (поне толкова "кръгчета" успявам да изброя, но може и да греша малко или повече). Ако "чертичките" са метри (не е много ясно, може и футове да са, кой ги знае: тогава попаденията ще са повече), то става въпрос за 8 м диаметър, като повечето "конуси" се падат в диаметър от 4 м. Т.е. там са над 80% от "стреличките". Така че нека го смятаме така.

Имаме откос от 16 снаряда, програмирани са, така че всичките да образуват общ "облак". 80% от тях попадат в кръг с диаметър 4 м. Това са 1 950 (грубо) мини-боеприпаса (от 2 432 общо) на площ от 3,14*4 м (нали не греша, че карам на далечни спомени?), т.е. ~12,6 м2. Получаваме 155 "стрелички" на 1 м2.
За пример взимаме ПКР "Харпун" - диаметър на корпуса 0,34 м, цялата площ, която може да бъде поразена е по-голяма (разпереността на крилата е 0,91 м. Т.е. не говорим за 0,2 м2, а по-скоро за нещо около 0,4. Т.е. "падат се" някъде около 60 "стрелички" или около 205 грама волфрам. За пример, два 20 мм APFSDS са горе-долу толкова. Т.е. грубо 16 х 35 мм дават еквивалент на две директни попадения на 20 мм.
Прикачам и снимка с пораженията, които причиняват няколко десетки такива попадения (поне толкова могат лесно да се наброят - може би са над 100 в този случай (на видимата страна могат да се преброят поне 50-тина).


Дали трябват 16 или всичките 200 снаряда (при това, не знам дали целия боекомплект ще е с AHEAD, щото дават като опция и APFSDS): нямам никаква идея. Но това са написали (32 на голям обсег, 16 на среден). Вероятно е реклама, както всичко останало. Ясно е, че ще гърмят докато поразят целта, но пък също толкова ясно е, че при тази система (нагласяне на общо взето едновременен "залп" на "стреличките4 от целия откос) вероятно няма да имат време за повече от два-три откоса. Ако не успеят - не успяват.

ПП Наистина не ми се спори повече. Всеки си вярва в каквото реши. Не е важно така или иначе.

[Кухулин]

Първо, не знам откъде дойде този кръг с диаметър 20 м (откъде?).

Диаметъра можеш да си го програмираш според нуждите. Въпроса е да нацелиш ракетата с част от игличките. С диаметър 4 метра можеш да нацелиш неподвижна цел, но за нещастие нашата ракета маневрира И понеже маневрира, обстрела трябва да почне от максималния обсег и да изпуцаш поне половината боекомплект. Което се вижда много добре от горната елементарна сметка.

Всеки си вярва в каквото реши. Не е важно така или иначе.

Точно така, придържам се твърдо към този принцип. Пиша всички тези неща заради непредубедените читатели - да не почнат и те да вярват в глупости. Иначе възрастен човек с позиция трудно се разубеждава.

[gollum]

Точно така, придържам се твърдо към този принцип. Пиша всички тези неща заради непредубедените читатели - да не почнат и те да вярват в глупости.

Добре написано, аз се придържам към същия принцип, когато пиша във форума. Вярно е, че има някакъв реален смисъл само в области, от които що-годе разбирам (тази определено не е от тях).
В области, където не разбирам (като тази) съм склонен лесно да си променям мнението, стига да видя причини за това (убедителни за мен, разбира се).
Ето, приемам твоите изчисления и проверявам в обратна посока. Ако това, което пишеш е вярно и приемем нуждата от 20 м кръг (не знам защо точно 20 м, но предполагам, че си смятал нещо във връзка с маневреността на ракетата), то тогава нещата стават интересни. Колко снаряда са нужни за достатъчно "насищане" на този кръг? Ако приемем, че трябват поне 200 "стрелички" на 1 м2 за "уверено" поразяване на цел с площ 0,4 м2, то тогава при 20 м диаметър ще трябват 62 800 "стрелички". Т.е. 413 снаряда.
Сега сам разбираш защо ми се струва, че нещо в сметките ти "куца". Готов съм да ги приема, но просто не се връзват - защо ще приемат оръжие на въоръжение, което не може да порази ПКР дори да изразходва целия си боекомплект? Хайде, нека са 100 "стрелички" на 1 м2 - пак ще трябват "само" малко над 200 снаряда, т.е. целия боекомплект за една цел на почти минимална дистанция.
Да не говорим, че не ми се вярва да могат да нагласят целия боекомплект да образува общ облак - просто няма да им стигне времето. Само за да ги изстрелят дори при максимална скорострелност, за която не е много ясно дали работи с този метод, ще им трябват 12 секунди, т.е. няма как да се образува общ "облак". Това ме кара да мисля, че системата вероятно е изчислена да образува общ облак от максимум 20-30 снаряда в откос (за повече просто не виждам как ще стане).

Диаметъра можеш да си го програмираш според нуждите.

Не съм убеден, че е точно така. Т.е. ясно е, че имаш определен контрол, но в какво се и състои той? Определяш единствено кога да се "разтвори" снаряда. Оттам-насетне нямаш контрол: скоростта, с която ще се увеличава диаметъра на облака от 152 "стрелички" е общо взето постоянна, т.е. можеш да го контролираш в определени граници (на колко метра преди целта ще се "разтварят").
Интересно е дали може да се направи предположение за това как се отразява "отварянето" върху диаметъра на отделния облак. Нямам никаква идея как се изчислява това, просто не ми се струва, че при тази скорост и начален диаметър 35 мм е възможно подобно "разсейване" само за 60-70 м. По-скоро ще е нещо от типа на максимум около метър (за отделния сноп). Но може и да греша. Пак 20 м ми се виждат твърде много.

[Кухулин]

Вярно е, че има някакъв реален смисъл само в области, от които що-годе разбирам (тази определено не е от тях).

Е, аз се оправям доста добре в настоящата област като за лаик, тъй че все някаква вяра можеш да ми имаш. Примерно на 10 твърдения максимум едно да е някаква глупост

не знам защо точно 20 м, но предполагам, че си смятал нещо във връзка с маневреността на ракетата

Сметките във връзка с маневреността са достатъчно сложни и ресурсоемки. Дал съм просто пример, да го наречем - за порядъка на нещата:

Окей, ето една бърза калкулация - неточна, но при добро желание може да ти изясни РЕАЛНОТО състояние на нещата.

Дали ще са 100, 200 или 400 снаряда не е толкова важно - това зависи от маневреността на ракетата и от други работи. Важното е, че по никакъв начин не може да става дума за 16 снаряда по маневрена цел на тая дистанция.

Колкото до диаметъра на облака (защо е примерно 20 метра), пак казвам - за СТАТИЧНА цел трябва да е над 4 метра. Ако приемем, че Милениум има точност 2 т.д. (Фаланкс е на 1, АК-640 е на 4), то само разсейването на дистанция 1500 метра е с диаметър 6 метра. Оттам нататък можеш да прецениш.

Не съм убеден, че е точно така. Т.е. ясно е, че имаш определен контрол, но в какво се и състои той? Определяш единствено кога да се "разтвори" снаряда. Оттам-насетне нямаш контрол: скоростта, с която ще се увеличава диаметъра на облака от 152 "стрелички" е общо взето постоянна, т.е. можеш да го контролираш в определени граници (на колко метра преди целта ще се "разтварят").
Интересно е дали може да се направи предположение за това как се отразява "отварянето" върху диаметъра на отделния облак. Нямам никаква идея как се изчислява това, просто не ми се струва, че при тази скорост и начален диаметър 35 мм е възможно подобно "разсейване" само за 60-70 м. По-скоро ще е нещо от типа на максимум около метър (за отделния сноп). Но може и да греша. Пак 20 м ми се виждат твърде много.

Контрола върху диаметъра на облака е именно чрез дистанцията от точката на разтваряне. От 0 метра (директно попадение) до 150 метра. След тази дистанция (150 метра) игличките нямат достатъчно енергия, както се вижда от графиката в пост #1860. Радиуса на облака е приблизително 1/10 от програмираната дистанция на разтваряне. По-точно:

[Кухулин]

Да не говорим, че не ми се вярва да могат да нагласят целия боекомплект да образува общ облак - просто няма да им стигне времето.

Не, не, не. "Общия облак" е просто умозрителна конструкция, за по-лесно разсъждение. Ракетата си лети последователно през облаците на всеки снаряд - или поне на тия, които я нацелят. А попаденията на игличките се натрупват с времето.

[gollum]

Аха, ок, значи аз съм се заблудил за "общи облак" (поне така ми изглеждаше от картинката, която прикачих (с попаденията)).

Ако приемем, че Милениум има точност 2 т.д. (Фаланкс е на 1, АК-640 е на 4), то само разсейването на дистанция 1500 метра е с диаметър 6 метра. Оттам нататък можеш да прецениш.

Тук ме изгуби, какво е "т.д."?

От 0 метра (директно попадение) до 150 метра. След тази дистанция (150 метра) игличките нямат достатъчно енергия, както се вижда от графиката в пост #1860. Радиуса на облака е приблизително 1/10 от програмираната дистанция на разтваряне.

Благодаря, това ме интересуваше. Т.е. от тази картинка излиза, че няма голям смисъл цялото това "разтваряне" на 50 или 70 м предварително. Дори и на 7 м вече е доста голямо разсейването. Тогава въобще неу си представям каква е тази работа с 16 и 32 снаряда, която беше приведена там.

[Amazon]

Голъм, мисля че бъркаш нещо със схемата. На десет метра ще имаш 64 проектила на квадрат, което е доста плътно. 20 - 30 ще ударят ракетата. Чак на 40 метра вече имаш само 4 стрелички на квадратен метър, съответно вероятност от попадение никаква.
Май най-оптимално е разтваряне межу 10 и 20 метра от целта.

[gollum]

Уф, прав си, моя грешка. Но все пак е странно, че "в брошурите" пишат 70 м, а там (14 м диаметър) ще са, колко? Дали има 1 на квадрат? Вярно, че ще е натрупването на снарядите, както пише Кухулин, ама пак ми се вижда странно. Не ми с връзва много и с въпросната картинка с попаденията.
Както и да е, Кухулин е прав, явно нещо не съм ги разбрал добре нещата.

[Amazon]

В брошурите за ПКР и КР ли говорят? Ако е така наистина е странно. Ако е самолет е друга работа, защото е голяма и мека цел. Стига да не е А-10 или Су-25 разбира се.

[Кухулин]

Тук ме изгуби, какво е "т.д."?

Тисячная дистанции, точка дальномера, руския вариант на mrad.
Тысячная (угол)

Благодаря, това ме интересуваше. Т.е. от тази картинка излиза, че няма голям смисъл цялото това "разтваряне" на 50 или 70 м предварително.

Има смисъл, ако ти трябва голям облак. По-добре нещо да улучи, отколкото нищо да не улучи.

Тогава въобще неу си представям каква е тази работа с 16 и 32 снаряда, която беше приведена там.

Стрелба на 1500 метра, облак 4 метра в диаметър. Средна плътност 12 иглички на кв м за всеки снаряд. Неподвижна цел с 0.1 кв м сечение получава средно по 1-2 попадения от снаряд. 16 снаряда ще и забият 20-30 иглички и готово.

[gollum]

Стрелба на 1500 метра, облак 4 метра в диаметър. Средна плътност 12 иглички на кв м за всеки снаряд. Неподвижна цел с 0.1 кв м сечение получава средно по 1-2 попадения от снаряд. 16 снаряда ще и забият 20-30 иглички и готово.

Добре, но тогава какво правим с графиката с попаденията и снимката на поразената ракета, където попаденията са поне 100, може би и повече? Т.е. ясно ми е, че "показухата" си е нещо нормално навсякъде, да речем, че това е полигонна стрелба по неподвижна цел (макар че защо ще я изкарват свръхзвукова ПКР и то все пак в Janes, не е чак пълна "Мурзилка" (или е?).

Тисячная дистанции, точка дальномера, руския вариант на mrad.

Аха, благодаря. Сега, за оръдието - твърдиш, че за това оръдие при стрелба на 1500 м отклонението е до 3 м (кръг с 6 м диаметър)? Не е ли доста зле за такъв тип оръдие (едноцевно автоматично)? Мисля си, че трябва да е по-добре от споменатите многоцевни ротационни ("Фаланкс" и АК630), т.е. по-скоро по-малко от "Фаланкс", отколкото повече. Да речем, в същата тази статия споменават за "Бушмастър ²²" (сходен тип едноцевно 30 мм оръдие), чието отклонение при автоматичен огън е 0,3 - 0,4, т.е. 0,5 - 0,6 м на 1 500 м. Или някъде е дадена тази стойност за това оръдие (35 мм)?