Япония, САЩ , Тихия океан

[Odzava]

gollum каза:
[B]Забравяте нещо - Япония се ориентира дефанзивно още преди Мидуей (а при подобна разстановка тя автоматично отстъпва инициативата на САЩ, които от своя страна могат да играят дълга игра - а Япония не може). Мидуейската операция е нещо като компромисно решение по пътя за връщане на офанзивния дух. Именно затова е толкова съществена загубата там (освен това, че това са елитните пилоти и персонал, които вече няма с какво да бъдат заменени).
Плюс това, на Ямамото му е ясно, че Япония може да победи единствено в кратък конфликт - в рамките на около година. За това време тя трябва да убеди САЩ, че са загубили (за да не им даде време да осъзнаят, че няма как да загубят ). Това изисква офанзивни операции, в които да бъде унищожен американския авионосен флот и да бъдат овладени базите му в Тихия океан. Само при товаположение може дасе разчита САЩ "да клекнат".
Одзава, защо мислиш, че след Мидуей японците все още имат някакъв шанс? Аз не виждам каква печеливша стратегия биха могли да реализират, а си мисля, че и Ямамото не е виждал.

И за Локууд - не го превъзнасям толкова, нещо повече - след като прочетох мемоарите му изпитвам известно отвращение към него, въпреки доблестната му постъпка при процеса срещу Дьониц. Но не може да се отрече, че добре планира и води операциите си и към 1944 г. неговите подводници вече са в състояние да "задушат" Япония с блокада. И това би могло да стане и по-рано, ако американските операции се бяха провеждали с приоритетна цел да се осигурят бази за подводния флот на удобни места (а не да се задоволява тщеславието на МакАртър). Още повече, като се има предвид, че японския флот разполага с много малко ескортни кораби и въобще - противолодъчни, така че не може да осигури нужното прикритие на комуникациите си.

Но май наистина много се отклонихме от темата за руския флот .

Мня.....отклонихме се. А защо имат шанс ли. Имат равенство в авианосните кораби и могат да обезкървят дотолкова САЩ, че да се стигне до компромисен мир. Или поне това е единствената приемлива алтернатива. Макар като цяло да съм съгласен с теб, Ам-гъл. Ямамото разбира се не е виждал изход от ситуацията, но не можеш да се предадеш след като "Ямато" е на вода, а и имаш още няколко изправни самолетоносача. Според мен шанс за компромисен мир има до края на 1942 г. След това жълтурите нямат никакви алтернативи.
А Локууд си е гениален, най-малкото защото не се опитва да ръководи всичко всързано с подводниците. А и организираната от него "блокада" до 1944 г. е смехотворна. Я направете справка за потопените до тогава кораби.

[gollum]

След Мидуей за съжаление те вече нямат подготвени авиогрупи, така че шансовете им за успех при нов сблъсък са значително по-малки (въпреки равенството на силите, което също е временно). Но по-важното, според мен, е, че САЩианците ясно са показали, че не може да става дума за компромисен мир, след като не правят постъпки за такъв по време на първата половин година от войната, когато японските успехи са най-малкото впечатляващи, а офанзивата им - стремителна. Може би, ако при Мидуей бяха понесли поредната загуба (което е много възможно), те биха склонили. Особено ако следващите действия на Обединения флот започнат да ги лишават и от останалите бази (не че Мидуей по това време е сериозна база ). Струва ми се, че и да бяха изгубили следващата кампания след Мидуей това не би ги довело до крах.
А за действията на Локууд до 1944 г. съм съгласен (причината е преди всичко в липсата на предни бази, близо до района на действие), проблемът е, че висшето им ръководство не схваща колко ефективни могат да бъдат подобни действия, стига операциите на целия флот да бъдат насочени към осигуряване на близки до Япония бази за подводници.А подобна стратегия би им осигурила по-безкръвна победа на Япония, отколкото се получава на практика - особено със стратегията на МакАртър (ако това понятие е допустимо спрямо неговите действия).

[De Ruyeter]

Мисля че САЩ е искал да придизвика Япония да нанесе първия удар, за да умат те повод да навържат война и да се разправят с нея.За сепаративен мир или примирие изобщо не може да става дума!

[gollum]

Определено именно Рузвелт налага инициативата да се иска безусловна капитулация за всяка от страните от Оста. И това изискване в най-голяма степен облагодетелства позициите на САЩ, защото те имат интерес от удължаване на войната, особено в Европа (за да имат време решаващо да се намесят и да добият най-голям дял от следвоенната баница - интересно как щяха да стоят нещата, ако Рузвелт беше жив и на власт до края на войната).
Специално по отношение на Япония Рузвелт прави всичко възможно да я постави унизително и на практика безизходно положение. Или по-точно, положение, което има две алтернативи - Япония да се откаже от всякакви претенции за "Велика сила" и да се подчини и самоизолира на островите си или да започне веднага война. Естествено, първият вариант ще е неприемлив за държава, която вече е извоювала правото си на "Велика сила" и разполага с изключително силен флот. Но според мен Рузвелт не очаква японците да започнат войната с нападение над Пърл-Харбър, защото самото нападение от военна гледна точка тогава се е смятало за почти неосъществимо и прекалено рисковано. Вероятно той е смятал, че японците ще стоварят основния си удар върху значително по-близките и удобни цели, по британските колонии. Впрочем, ако разгледаме японските дйствия в стратегически план те точно това и правят - нанасят основния си удар по Великобритания. И с това правят една много учтива услуга на Рузвелт, който иска да направи от родината си наследник на Британската империя.

[De Ruyeter]

Рузвелт води политика, с която неизменно тласка Япония към война.През 1940 г. е наложено петролно ембарго, а знаеш, че единствените залежи се намират на Бруней, които се намират под контрола на В-я, а също така и на САЩ чрез техния форпост Пърл Харбър.За да не загине държавата тя трябва да се снабди с черното течно злато само по пътя на войната.Ямамото проучва подробно американските тактически учения от 30-години, където Пърл Харбър е нападан от самолетоносачи и разгромяван и го въплащава на дело.Яко японците атакуват слабите британски колонии, американския Тихоокеански флот ще ги неутрализира с един уудар.Той първо трябва да бъде унищожен или изваден от строя за дълго време.

[gollum]

Всички тези неща са ми ясни, за което свидетелства съдържанието на предния ми пост . Но определено по онова време нападението над Пърл-Харбър изглежда военно безумие. Шансовете едно авионосно съединение да стигне необезпокоявано и без да бъде открито до тази цел са близки до нулата при нормална растановка и правилни действия на всяка от страните. Ние дълго обсъждахме вариантите и намеренията на Ямамото (който е против започването на война срещу САЩ и многократно заявява, че подобна война не може да бъде спечелена (освен в рамките на чудодейно решение ограничено във времето до броени месеци) и стигнахме до извода, че вероятно Ямамото не е разчитал съединението на Нагумо да стигне до Пърл-Харбър незабелязано. Тъй като прави впечатление на реалист, едва ли е разчитал на добър изход напреговорите. Всичко това ме навежда на мисълта, че той се е надявал на едно епично сражение, в което и двете страни ще излязат донякъде удовлетворени, след което ще има преговори.
Както и да е, реално след нападението над Пърл-Харбър всички останали действия (или да кажа, "почти всички") са насочени срещу британските колонии. И на Ямамото веднага му става ясно, че Тихоокенския флот на САЩ не е изваден от строя, след като е запазил цялата си авионосна мощ (а знаем, че именно Ямамото е човекът, наясно със значението на самолетоносачите в морската война). И би могъл да бъде достатъчно опасен, особено ако моряците му имаха нужния дух по онова време.

[De Ruyeter]

Още едно доказателство, че американците знаят за готвеното нападение е, че си изтеглят самолетоносачите под предлог за учения и оставят по-малко ценните линкори.Психологическият профил на Ямамото показва, че е бил хазартен тип и е залагал всичко на една операция.Той е бил предпазлив до избухването на война със САЩ, но след това като върховен главком е положил всички усиия да разбие янките и то с един удар.

[gollum]

Япония - BG

Така е, макар че това няма общо с хазартните му наклонности - просто анализът на сътношението на силите е показвал, че целта трябва да се порстигне бързо, което означава в един скоротечен комплекс от операции.
Що се отнася до доказателствата за знанието на американците, такива съм чувал, но те засягат евентуално само най-висшия ешалон на властта - очевидно е, че на самата база никой не очаква подобно нападение. Впрочем, вероятно е само Рузвелт и няколко негови приближени да са предполагали, че японския флот ще нанесе удар там. Но това допускане (което звучи доста убедително) ни поставя пред ред други проблеми. В обкръжението на Рузвелт няма хора, които да знаят за огромното значение на самолетоносачите в предстоящия конфликт (всъщност, много малко военни по това време допускат подобни идеи до съзнанието си), а ако допуснем подобно нещо трябва да приемем или че самолетоносачите случайно се оказват на учение (късметът на американците в тази война е наистина голям) или пък че сред известените е имало кадърни висши военни офицери. Но това второ предположение има още две следствия - колкото повече хора знаят за подобна тайна, толкова по-вероятно е да се разчуе (а все пак официални сведения потвърждаващи версията за това, че Рузвелт "жертва" флотата в Пърл Харбър за да започне войната няма) и второ - странно е висш военен офицер да не информира никого на базата, все пак, че се готви подобно нападение - най-малкото за да се минимализират загубите, които потенциално биха могли да са доста по-големи от понесените в текущата реалност (ако Нагумо притежаваше хазартността на Ямамото той можеше да направи поне още две неща - да нанесе втори съсредоточен удар върху складовете и запасите от гориво в Пърл Харбър (а унищожаването им би било многократно по-сериозен удар върху потенциала на базата, особено ако се съчетае след това с активни действия на подводния флот по комуникациите) и най-вече да не избързва с връщането, а да потърси контакт с авионосните съединения на Тихоокенския флот на САЩ, за да ги унищожи (което по-принцип е възможно, макари със вероятни тежки загуби)).
Разбира се, можем да предположим, че висшето командване е предполагало, че япноците ще започнат офанзива и поради тази причина е отвело по-уязвимите авианосни съединения от главната им база, но пък защо не е въведена висша степен на готовност в останалите съединения?
Което пак ни връща към предположението, че само Рузвелт и малък кръг хора от обкръжението му са били в течение на цялостния замисъл, които включва жертването на флота в Пърл Харбър в замяна на наследяване на Британската империя в перспектива. Но в рамките на това предположение учението на самолетоносачите е по-скоро съвпадение (още повече, че техните авиогрупи наистина имат нужда от обечение).

[De Ruyeter]

Има една една книга в руската книжарница на Stanley Lord The day of infamy. Американците са владеели шифрите на японците, но не разшифроват последните 30 радиограми, които са прехванати, зенитните батареи са без боезапас.Радарът на Оаху е изключен.Никой командир в базата не е предупреден, за да могта жертвите да бъдат КОЛКОТО СЕ МОЖЕ ПОВЕЧЕ.Американците са изолационисти и не желаят война.Рузвелт иска да тласне щатите във война и да се включи в преразпределението на света.За да се разбуди "кроткоспящия американец от неговия летаргичен сън" е необходимо да го заболи, да го заболи много, защото ако жертвите са малко 100-200 души, ще се приеме като диверсия и няма да й се обърне внимание.Самият японски набег ако сабелязваж има белезите на диверсия.Японците не се решават на трета вълна да унищожат петролните резервоари, да доунищожат флота, потапят само 2 линкора, не стоварват десант / а е било напълно възможно/, въобще само ощипват по носа спящия гигант.

[gollum]

Всичко това ми е известно, тъй или инак сащианците научават със сигурност още сутринта (т.е., има време да се вдигне гарнизонът по тревога, ако се действа експедитивно) от разшифроването на указанията до японското посолство (японците успяват да ги разшифроват много по-късно, поради което се дава възможност на американците да твърдят за "верломно нападение" - в дйствителност обявяването на войната е трябвало да стане малко преди атаката на Нагумо). Ясни са ми и всичките тези съображения, но все пак нищо от тях не е доказано категорично - те стоят в сферата на много вероятните предположения и затова си позволявам да ги обсъждам.
Както отбелязах в горния си пост, Рузвелт би трябвало да е много навътре във военноморските въпроси, за да "спаси" самолетоносачите, а не ми се вярва да е бил толкова наясно - той е много добър политик, но това не го прави гениален военноморски стратег.
Предположението за своеобразен заговор в такъв случай изисква участието на много висши военноморски командири (поне на голяма част от щаба), което от своя страна предполага те да са убедени почти до фанатизъм от Рузвелт. Защото цялата работа може да се прецени като изключително рискована - няма как да се предположи, че Нагумо няма да унищожи напълно базата и да стовари десант - макар така да не би успял да я превземе, ще я извади от строя за месеци, което означава истински край за Тихоокеанския флот. Плюс това за масата военноморски висши офицери все още артилерийските кораби са най-важни - те дали биха се съгласили толкова лесно с вероятната им загуба?
Аз лично съмпривърженик на малко по-различно гледище - Рузвелт, разбира се, подтиква Япония към война. Но от неговата стратегическа гледна точка, те не могат да нанесат сериозен удар на ВМС на САЩ, защото последните са базирани на значителна дистанция. Най-многото, което могат да направят японците е да нанесат някакви дразнещи самочувствито, но не и сериозни удари. Те биха били напълно достатъчни, за да започне война и населението (което не обича "жълтите" особено много) да подкрепи това решение. Същевременно е очевидно, че ако японците действат парвилно ще се устремят към слабозащитените британски колонии, за да разширят отбранителния си периметър и да добият (и в последствие прикрият) ресурсната зона.
Те може и да са имали някаква представа, че се готви удар по Пърл Харбър, но вероятно са допускали, че става въпрос за ограничен удар (защото изпращането на елитните авионосни съединения на флота е твърде голям риск, от където и да се погледне), така че втози смисъл не са си направили труда да предупредят базите (пък и една предварителна мобилизация би способствала за това съединението на Нагумо да бъде открито тъврде рано, което неизбежно ще компрометира мисията и е възможно японците да се откажат (даже ми се струва, че до един момент има и такива инструкции). Но не ми се вижда много вероятно, ако Рузвелт си е предсатвял какво точно ще се случи да остави нещата така. А дори и той да не направи нищо, това едва ли ще важи за висшите флотски офицери (макар тук да има и още един важен фактор - повечето от тях биха преценили операция като тази на Нагумо като имаща незначителни шансове на успех, при това немалко от тях не вярват, че авиацията е способна да се справи с големи ратилерийски кораби или да им нанесе значителна вреда).
И последното - дори и гарнизонът на Пърл Харбър да беше в бойна готовност, нямаше да има малко сражение, а най-вероятно много сериозен сблъсък, в които двете страни щяха да понесат големи загуби. Впрочем, дори и без да са предупредени е доста странно, че не засичат съединението на Нагумо значително по-рано (а извинение за това, че не засичат авиогрупите направо нямат, лентяите му с лентяи).

[De Ruyeter]

Първо Нагумо не кара със себе си транспортни кораби и морска пехота.Това, което споменах е, че би могъл да направи диверсионе десант.Съединението не е открито, тъй като американските кораби не очакват нападение и вниманието им е приспано.Във Вашингтон текат преговори между японците и американците и обикновените хора се надяват до последния момент, че войната ще бъде осуетена.Може и Рузвелт наистина да не се е надявал на удар по Пърл Харбър.Но имаа и по-малки, и по-слаби бази от Пърл Харбър.Японците можеха да ударят Мидуй, където има американско летище, но НЯМА никакъв флот.Тогава моралният ефект щеше да е нулев.Кой е чувал за Мидуей с 50-100 самолета, голямо колкото върха на игла и заслужава ли си да се хвърля цяла една държава във война за такова островче - троха?:tup:

[gollum]

Естествено, че нямат транспорти с десант - но Рузвелт, ако предположим, че е замислял въпросният пъклен план, няма как да знае това, нали? Това всичкото го написах именно, за да покажа, че според мен цялата тази работа е малко насилена.
А на Рузвелт му е напълно достатъчно японския флот да потопи дори някоя гемия, стига тя да плава под американски флаг, за да вкара САЩ във войната срещу Япония. Защото пропагандата е много силно оръжие . А още повече, ако японците нападнеха американски военен кораб или пък военна база - като на Мидуей (то това не е истинска военна база, но не е в това въпроса). САЩианците са достатъчно обидчиви и горделиви за да се впуснат във война и при най-малкия повод за накърнено достойнство.

А фактът, че съединението на Нагумо не е засечено говори по-скоро не за "приспано" внимание, а за ниската степен на бойна подготовка и организация в сащианските ВМС. Това впрочем е проблем, който успяват да преодолеят чак към края на първата година от войната .

[von Danitz]

65 години от Мидуей. Одзава, мисли му!~

Я малко снимки да сложим

[De Ruyeter]

Според някои автори това е Тихоокеанския Курск. И ударът от загубата на 4-те най-големи самолетоносача не е толкова тежък, колкото загубата на стотиците опитни пилоти. След него Обединеният флот никога не е същия

[gollum]

Това май сме го объсждали нееднократно. Макар че основната причина за тази ситуация не е толкова конкретният неуспех (подобна възможност съществува при всяка военна операция, особено такава, при която се търси по-значителен резултат, т.е. се задействат големи свои сили при неизбежността, че те ще срещнат значително противодействие) и загубата на четирите самолетоносача, колкото неуспехът в стратегическия подход на Япония и по-специално на Флота към подготовката на пилоти за морската авиация и въобще към организацията на самата морска авиация (и съврзаните с нея самолетоносачи), не на последно място случилото се е резултат (който рано или късно следва да се прояви) от тактическата доктрина.
Ако не ме лъже паметта при щабното разиграване на Мидуейската операция се пада загуба на два и повреди за два самолетоносача, което не е толкова различно от случилото се в реалността (двата повредени самолетоносача без възможност да използвата авиацията си и с намален ход лесно биха могли да станат жертва в нататъчния ход на операцията).
Но както в случая с Курск (или по-точно Сталинград), става въпрос по-скоро за конкретна порява на ефект, който има своите стартегически предпоставки и се корени в по-раншни събития. Мидуейската операция е опит за намиране на изход от стратегическа ситуация (не единствения възможен), която възниква в резултат на липсата на ясна концепция за война и още повече на липсата на последователност от японска страна. Тжва е огледален образ в старетгически план на немските проблеми и търсения на решение.