Военноморски сражения в израелско-арабските конфликти

[Dinain]

Не успях да открия такава тема, в която да пусна въпроса си. Някакви сериозни сражения по море се случват между израелските, египетските и сирийските флоти към края на 60-те и през 70-те. Преди това сякаш всичките страни просто нямат увереност, а след това арабските флоти не смеят да излязат в морето. В тези години (1967-1973), израелците и египтяните също така активно използват и бойни плувци.

Най-известните битки са

потопяването на INS Eilat
битката за Балтим
и битката за Латакия

Потопяването на IMS Eilat (британски разрушител HMS Zealous от 1944 г., продаден на Израел през 1955 г.) широко прокламирана като първото потопяване на кораб от ракетни катери, дава повод за размисъл в израелския флот и е подробно изучавано във всички флоти по света. Поне от каквото съм прочел, оставам с впечатлението, че прави истинска революция в строенето на ракетни катери и противокорабни ракети (ПКР). Във всичките изброени битки, арабите използват 4K40/П-15 Термит/Стикс/Рубеж (или както там решите да го наричате), а израелците отначало нямат, а после ускорено вкарват на въоръжение разработваната от 1962 г. ПКР "Габриел".

Идеята ми е да се сравнят двете ракети "Стикс" и "Габриел", въпреки очевидните разлики в параметрите - 2 пъти по-къс обсег и 3 пъти по-малка бойна част за израелската ракета - с "Габриел" са потопени 7 арабски кораба, а със "Стикс" - само 1 израелски. Според западните източници, в двете битки от 1973 г. 54 изстреляни съветски ракети не постигат нито едно попадение. Забелязах, че на форума има хора, запознати със Стикс/Термит/Рубеж.

Gabriel Mk 1


P-15 Termit

[Amazon]

Някъде бях чел че при битката с египтяните доста от ракетите минават буквално над главите на израелските катери. Или диполните отражатели вършат страхотна работа и израелските екипажи ги използват винаги в точният момент, или Термит не е ефективна срещу малка цел като ракетен катер. По-скоро бих заложил на второто, все пак нито една ракета не постига попадение.

[Sailor_Malan]

Термит не е особено ефективна, а и радарите на Комара също имат кусури. Израелците редовно ги лъжат с хеликоптери на много малка височина над водата

[komuso]

Не само с хеликоптери.След "Ейлат" израелците започват с бързи темпове да разработват и приемат на въоръжение доста ефективни системи за РЕБ/РЕП.В списание "Тайфун" имаше много хубава статия по този повод-"И роял в офицерската каюткомпания".

[Dinain]

Някъде бях чел че при битката с египтяните доста от ракетите минават буквално над главите на израелските катери. Или диполните отражатели вършат страхотна работа и израелските екипажи ги използват винаги в точният момент, или Термит не е ефективна срещу малка цел като ракетен катер. По-скоро бих заложил на второто, все пак нито една ракета не постига попадение.

Ами в това не виждам много логика - арабите много добре знаят с какви кораби разполага противника, да не са очаквали да стрелят по крайцери, че са се въоръжили с тези ракети? Имали са и съветски инструктори. По-скоро ми направи впечатление друго - първите пускове египтяните правят от 48 км (обсегът на Стикс е 45 км), последните - от 30 км. Стрелят на пределните далечини, а израелският командир разрешава стрелба само на 17 км (въпреки че Габриел 1 го дават с 20-25км обсег). Де факто и в двете битки израелците преследват и разстрелват противника, когато той вече е изхарчил боекомплекта и бяга обратно. С една дума, шубето е голям страх.

[Amazon]

Египтяните не са имали избор каква ракета да използват. Сигурен съм че умението и куража на израелските моряци е един от факторите. Както написах да изстреляш отражателите в правилният момент и да подържаш курса надявайки се на някакъв рудиментен РЕБ си е атака тип "Дръзки". Но нито една ракета да не достигне целта, ме навежда на мисълта че руската ракета е била леко нефелна по такъв тип цели. Разстоянието няма чак такова значение при положение че все пак доколкото си спомням доста от руските ракети намират целта, но прелитат над нея. Случката показва и че висотомера, радара и алгоритмите за управление на габриелите са били доста по-ефективни от тези на Термит. Да не използвам по-тежки определения.

П.П: Ако пред термитите имаше типова цел от рода на крайцер, или голям есминец, евентуално можеше и да треснат нещо с половин тонната си бойна глава, която явно не е предназначена за катери. Ама там щеше да има и по сериозно електроно противодействие, та не е ясно.
В една тема Кухулин беше подхвърлил нещо за ракети за Littoral Combat като фиксираше Харпун, ама не го доразви. Габриел за времето си е била своево рода такъв тип ракета.

[STROSS]

Оръжията, които продава Русия на арабите се водят "Маймунски тип".

[gollum]

Оръжията, които продава Русия на арабите се водят "Маймунски тип".

Т.е. искаш да кажеш, че СССР е продавал на "арабите" оръжейни системи, които макар да се водят същите като намиращите се на въоръжение в съветските въоръжени сили, имат различни, по-ниски характеристики възможности? И така отговаряш на въпроса в темата? Питам, защото "маймунски" не е много ясно само по себе си (може да означава и "изключително опростени и лесни за използване"). Логичният следващ въпрос е за източниците.

Иначе на мен обяснението, че не са предназначени поначало за поразяване на подобни по размер цели ми звучи правдоподобно (поне така звучи от статията в "Уики" - предназначено е за доста по-големи цели; между другото, нещо интересно - пише, че разстоянието за "намиране" на цел от тип "есминец" е 24 км, т.е. би трябвало да е сложно да се изстреля по значително по-малка цел на по-голямо разстояние?). Израелците, от друга страна, създават сами ракетата си точно за тези цели и като създатели имат по-добри възможности да я доработват и "специализират" за тази задача.

[STROSS]

http://en.wikipedia.org/wiki/Export_...tary_equipment

[gollum]

Това хубаво, STROSS, но "Уики" не е източник сама по себе си, важно е да се види на какво се базира информацията. В този случай с източниците нещата са меко казано съмнителни. С Резун, да речем, нещата са ясни - това е писател на фантастична литература, т.е. никоя негова книга не е източник на информация за реалния свят; за Залога - отнася се само до Т-72, т.е. няма нищо общо с П-15. Третата книга не съм я чел (John Milsom), но съдейки по годината на издаване (72-ра) и факта, че авторът е западняк, вижда ми се малко вероятно да разполага с информация за качествата на експортните П-15. Така че аз засега не виждам никакви основания да се приеме, че П-15 с които са били въоръжени египетските кораби са били "маймунска версия". ТО дори в самата статия се говори за качества на наземна и авиационна техника, не на ПКР-системи.
Та аз поне (за себе си) бих се въздържал от употребата на този аргумент в темата. още повече, че същите тези експортни П-15 (по-късно и китайските версии) нямат проблеми с поразяването на цели от тип фрегата, разрушител и по-големи. Така че по-скоро изглежда да имат проблем с попадението в малки и маневрени кораби като катери (за които става въпрос) и това да не се дължи на някаква "маймунщина" (съмнителна поначало), а на техническите им характеристики.

[Сун Дзъ]

Оръжията, които продава Русия на арабите се водят "Маймунски тип".

Това за израза е напълно вярно, колкото и лошо да ни звучи днес.
При нас също има изрази като "могамби", "тарамбуки" и подобни. Аз лично съм го чувал от руснаците при разговори.

Иначе нищо необичайно - СССР има три типа за всяка оръжейна система - за тях, за страните от Варшавския договор и за трети страни.

[RIZAR]

Това хубаво, STROSS, но "Уики" не е източник сама по себе си, важно е да се види на какво се базира информацията....

Голъм, хм... да оставим сега, както казваш настрана Резун и въобще всички конспиративни теории, това искам да отгранича и аз. Съветския съюз дава не само на арабите, но и на близки съюзници "скопена" техника и това е факт.
Носи ли една техника грифа - "Э" - експортная - брой я за съвсем друго "изделие".
Поради какви причини - няма да търсим под вола теле. Те са империя, така си решават - така правят. Затова и ги изгониха от Египет през 70-те. Египтяните установиха, че нещо съветската техника куца.

Екипаж машина боевой - разбира се, че израелтяните, като хора дошли от Европа са с класи в техническо, концептуално и всякакво друго мислене.
А египтяните са "маймуни" - по израза на Строс. Излиза, например гледах наскоро в един клип как един руски дедушка и обяснява, руската техника е лесна за обслужване. "Кнопките"- бутоните са направени с различни цветове - образно -дърпаш червената ръчка, натискаш жълтия бутон и задържаш оранжевото копче. И това ти е боя !
Написани са ти характеристиките , изучаваш начина на действие, който е дуракоустойчив , т.е. колкото и да блъскаш по разни копчета, ръчки, кроншпейни, регулатори и прочие , апаратурата си работи в определен ред и нищо не може да я извади от това положение, с което влизаш в бой и трябва да победиш.
Ако си направил всичко както трябва, по дадения алгоритъм и някой ти е наритал д... то от бой, значи си на руска експортна техника.

Затова, аз даже си мисля, че тук не опираме и до всепризнатата бъзливост на арабите. На тия т. парчета са им казали х-ките и те са си мислели, че с това приключва войната.
Да, но в реката водата на едно място през различни времена е съвсем различна- веднъж си потопили краката през 67-ма , арабите си мислят, че със същата кал ще се топнат и през 73-та. През това време хората са направили вече 64 хода напред.

Ако беше български екипажа със сигурност щеше да направи същото каквото е направил и еврейския - разузнаване на пределно близка дистанция, сигурно опознаване на целите и чак тогава решение за влизане в бой. А тия "стреляй и забрави" са само на анимационните филми.

[Кухулин]

Израелците редовно ги лъжат с хеликоптери на много малка височина над водата

Мит, залегнал в съветската литература. На сирийците им се привиждат разни вертолети, познай защо

Боевые действия легких ракетно-артиллерийских сил (ЛРАС) на море в ходе арабо-израильской Октябрьской войны 1973 года Автора е българин (кап. Асен Кожухаров)

Боевые действия на море в ходе арабо-израильской войны 1973 г.

[Dinain]

STROSS, ако нямаш някакъв конкретен източник на информация за занижени характеристики на точно тези ракети, това са просто празни приказки - никъде досега не се споменава арабите да са били "измамени" от съветите, да не говорим за липсата на логика в това действие: ако даваш оръжие със занижени характеристики на съюзника си, защо да криеш тази информация от него? А ако не е скрита, защо съюзникът не го използва в съответствие с тези занижени характеристики? Просто не виждам логиката в това обяснение.

Заключението от една от статиите на Кухулин е по-логично според мен (покрива се донякъде с предположението на Амазон):

События 1973 года продемонстрировали, что ракетные катера советской постройки пр.183Р и 205, концептуально ориентированные прежде всего на нанесение "неотразимых" ракетных ударов по крупным надводным кораблям противника, причем, как подразумевалось, без какого-либо противодействия с его стороны, оказались малоэффективными в современном морском бою.

Выяснилось, что "чудо-оружие" - ПКР - вовсе не является неотразимым, а ракетным катерам в прибрежных водах гораздо чаще приходится вести борьбу не с крупными надводными кораблями, а с такими же "легкими силами" и боевыми катерами противника, к чему советские РКА не приспособлены ни в плане характеристик ракетного оружия и количества его боезапаса, ни по радиэлектронному вооружению, ни по фактическому отсутствию на них сколько-нибудь серьезного артиллерийского вооружения.

По сути, ракетные катера пр.183Р и 205 и его модификаций могли действовать только в полигонных условиях - и именно в таких условиях ими были достигнуты вызвавшие определенную эйфорию в СССР успехи в 1967 (потопление Eilath) и 1971 (удары по Карачи) годах. К сожалению, урок 1973 года оказался в значительной мере не востребованным отечественными ВМФ СССР и военным кораблестроением, где вплоть до настоящего времени, как представляется, отсутствует четкий взгляд на развитие прибрежных сил и на их задачи и место в составе флота.

И, една извадка от историята на разработването на "Габриел" (всъщност цялостна концепция катер+ПКР):

The Luz (ракетата, на която се базира "Габриел", б.моя) warhead was as devastating as the eight-inch shell of a heavy cruiser, its range was about the same and if its guidance system could function in a rolling sea its chances of hitting a target were far greater than gunfire. Israel could not think of acquiring a new 3,500-ton destroyer, let alone a 15,000-ton cruiser, but if the missile boat could be realized, it would have a fleet of 240-ton vessels as powerful as a cruiser, faster than any destroyer and capable of sinking any ship in the eastern Mediterranean.

Ще си позволя и географско отклонение с два други примера с бойно използване на П-15:
Operation Trident (1971)
Operation Python (1971)
След потопяването на INS Eilat през 1967 г. и известно двоумене, индийците решават да купят от СССР катери "Оса" (под името "Видют") с ракети П-15 Термит и ги използват успешно срещу пакистанския флот и пристанището Карачи. В две последователни акции, от 12 изстреляни ракети, 11 уцелват целите си. Един от потопените кораби е миночистач, не много по-голям от израелските катери; другите цели са разрушители, транспортни/товарни кораби и брегови съоръжения.

[RIZAR]

След потопяването на INS Eilat през 1967 г. и известно двоумене, индийците решават да купят от СССР катери "Оса" (под името "Видют") с ракети П-15 Термит и ги използват успешно срещу пакистанския флот и пристанището Карачи. В две последователни акции, от 12 изстреляни ракети, 11 уцелват целите си. Един от потопените кораби е миночистач, не много по-голям от израелските катери; другите цели са разрушители, транспортни/товарни кораби и брегови съоръжения.

Е, да де, но това пак са били "полигонни условия" - стреляй и забрави. Пакистанския флот по тактико-технически умения едва ли е надвишавал сирийско-египетския. Никакви защитни мероприятия и действия - РЕБ, ответен огън от сушата , удари от въздуха и т.н. Въобще Индийския океан е бил "terra incognita'' за пакистанския флот.

Въобще всички тези държави -Египет, Сирия, Пакистан и др. ми изглеждат, като действията на Италианския флот през В.С.В. без идеи, концепции, разузнаване, тактическа грамотност, нецелево използване на оръжията, свръзка ,абсолютна връзка между отделните родове войски, неумение, мързел, отпускане, страх, паникьосване и други психосоматични слабости на ЛС.