Военноморски сражения в израелско-арабските конфликти

[komuso]

Относно "маймунските оръжия" примери много-като започнем с МиГ-21МЛ(орязана откъм електроника експортна версия на МиГ-21ПФ/ПФМ),МиГ-23МС("арабска" версия на МиГ-23М с РЛС и СУВ от МиГ-21БИС,експортирана само в арабски държави-Египет,Сирия,Ирак,Алжир),прословутият МиГ-23МЛАЭ-2(изд.23-22А погрешно именуван у нас като МиГ-23МЛД,за разлика от руските МЛД въпрросният МЛАЭ-2 е с орязян радар "Сапфир-23МЛАЭ-2",този самолет е изнасян само за Сирия и България).
Така,че лично аз не се съмнявам че и част или всичките П-15 за "маймуните" са били с орязяни функции(радар).

[gollum]

Съжалявам за отклонението, но ще приключа с няколко думи по него: въобще не отричам, че е възможно военната техника, предназначена за експорт да е различна като характеристики от тази, предназначена за вътрешна употреба. Нещо повече, има много такива примери от съветско (и руско време, но последното не ни интересува), въпросът е, че всички те носят различни обозначения (както е посочил и RIZAR - "Носи ли една техника грифа - "Э" - експортная - брой я за съвсем друго "изделие".").
Въпросът е, че:

а) Не е ясно точно какви версии ("експортни") са използвани - на катерите и ракетите, но не приемам логиката "един руснак ми каза, че всичко за арабите е маймунска техника, тези П-15 са използвани от "араби", значи са "маймунски", защото поднесени така са байки, митове (с подобно "логика" може да се докаже всичко).
Според "Уики" има "експортни" варианти на П-15У (приета на въоръжение 1965 г.) - означение П-20 и на П-15М (приета на въоръжение 1972 г.) - означение П-21/22, но не намерих данни за разликите. За основната версия П-15 няма вариант за износ, така че "Ейлат" по-скоро ще е потопен с "основната" съветска версия. Впрочем, според англоезичната версия на "Уики" П-20 (П-20К и П-20М не са експортни, а усъвършенствани варианти).

"Оса" има експортен вариант, според "Уики" (англ.):

Project 205ER: Main export version of the Project 205U. Nikhrom-RRM IFF/ESM, Nickel IFF, and ARP-58SV radio direction finder removed.

Но пък това е версия за износ на 205У ("Оса-2"), така че въпросните египетски по-скоро са от по-ранната ("Оса-1"), а за нея не намерих данни за експортна версия.

За "Комар" не намерих данни (има проект 183Э, т.е. "експортен", но пък пише само за два построени, така че - едва ли става въпрос за него).


б) същите тези "араби", със същите или сходни катери, със същата ПК-система по-рано имат успех (срещу "Ейлат"), пак (според тази "логика") "маймунски" версии на ПК и катерите се използват във войните между Индия и Пакистан със значителен успех. Т.е. няма как с "маймунската изработка" да се оправдае това, че едно и също оръжие в едни случаи е "великолепно", в други - "неефективно".

в) не виждам абсолютно никакви основания (по-точно, имам множество възражения) да приема мита, че видиш ли в СССР са се изработвали едни и същи оръжейни системи под едни и същи означения (т.е. без никакъв белег за разликата!), но съзнателно с много различно качество и характеристики, съответно, за "братските" армии във ВД, и още по-лоши за износ в трети (пак "братски") страни. Това просто не ми се връзва с нито едно от нещата, които съм чел за СССР. Виж, да са под различни означения - да, вероятно е (както е посочил и RIZAR, и komuso), като тук едва ли става въпрос за "калпава" изработка, а по-скоро за замяна на някои твърде секретни компоненти на системата, за които има опасност да попаднат от другата страна на ЖЗ при употреба в "трети страни".

г) "занижените" характеристики на предназначените за износ оръжейни системи могат да имат определено икономическо (освен секретността, за която писах във в) ) значение, но пък трудно мога да си представя това като аргумента в случая със СССР - при него износа на оръжие бе политически, а не икономически "инструмент".

д) от друга страна, предоставянето на оръжейни системи - особено сравнително нови, - е имало допълнителен смисъл: възможността да се изпробват в реална бойна обстановка. Възможност, която на практика няма как да се постигне по друг начин. От гледна точка на този аргумент има логика (поне в началото) в предоставянето на реалната система с реалните й възможности, поне докато в уравнението присъстват съветски специалисти и наблюдатели, които могат да регистрират ефекта, а и вероятно да управляват бойния "експеримент". Трудно мога да си представя, че ще пренебрегнат подобна възможност, при това - многократно. Това е косвен аргумент, разбира се, който няма голяма стойност, но поне има някаква логика.

Да обобщя мнението си по този въпрос (към момента): няма съмнение, че съществуват експортни версии, вероятно със занижаване на някои (твърде секретни технологии към момента, т.е. твърде "чувствителни" от гледна точка на попадане в ръцете на НАТО) характеристики. Въпросът е, че те са означавани като такива, т.е. това са означени вариации и по тези означения могат да бъдат разпознати.
------------------------------------------------------
Конкретно по темата - вижда се от бойната употреба, че само с "маймунски характеристики" няма как да се обясни ниската ефективност срещу маневрени малки цели, които прилагат защитни мерки. Т.е. трябва да се търси другаде. На мен ми е интересно, че според информацията в "Уики" за П-15 обсега за атака на цел от тип фрегата е 24 км. Интересно, че в сраженията от 73-та египетските ракетни катери атакуват цели от 48 км? Хем целите им са доста по-малки от фрегата. Това не говори много в полза на "маймунска" версия на прицелната система и радара. По-скоро си мисля дали не е резултат от системите за защита на израелските катери, даващи лъжливи цели, които може би могат да бъдат засечени от по-голяма далечина?

[Dinain]

Аз доколкото разбирам, съображенията за "олекотените" експортни версии на самолети и ракети от СССР, не е толкова секретност, колкото опасения, че "аборигените" няма да се справят с прекалено сложните системи за управление/насочване/стрелба - затова най-модерните (и съответно най-сложни) системи са заменени с опростени такива или премахнати изцяло. Но, както и аз посочих, конкретно за П-15 не видях да има такава информация.

От материалите за тези десетилетия (50, 60, 70-те години), странно за мен, не успявам да намеря някакви конкретни данни за египетските ВМС към 1967 г. Единствено до момента успях да открия, че към 1957 г. (десет години по-рано), Египет има 4 разрушителя от ВСВ (2 от СССР и 2 от Британия, единият го ползват до ден днешен като тренировъчен), 9 фрегати, 12 миночистача и други по-малки кораби. През 60-те към тях несъмнено се добавят още кораби, най-малкото съветски катери "Комар" (7 броя) и "Оса" (10-14 броя). Израелските ВМС в същия период са бутикова сила и даже в началото на 60-те има сериозна вероятност да се "понижат" до брегова охрана заради бюджетни икономии. Имат само 2 разрушителя, след потопяването на "Ейлат" остава само 1 (и той е безславно пленения през 1956 г. египетски/британски/китайски/израелски Ibrahim-El-Awal, преименуван 5 пъти, но това е отделна история).
Израелските инженери и моряци си блъскат главата как да направят флот, които хем да е евтин, хем да е способен на нападателни операции срещу превъзхождащ морски противник - така се ражда идеята за катер+ПКР, това е описано в статията за разработката на "Габриел".

Да не забравяме обаче, че за мащабите на региона разрушителят е като линкор, фрегатата е като крайцер, катерът е като разрушител. Тоест, израелците създават малка ракета и купуват катери, мислени точно за този театър и противник. Съветската концепцията за "Комар" и "Оса" с ПКР е да се бранят бреговете на СССР с малки и бързи кораби, същевременно носещи мощни оръжия, способни да поразят вражеските големи кораби. Тоест асиметричен отговор на натовските АУГ. Тези катери купуват египтяните и сирийците, като не ми е съвсем ясно защо - може би идеята е била да се нанасят удари по крайбрежието на Израел? Но въпреки всичко това, явно се е считало, че ракетите П-15 могат да се използват успешно и срещу по-малки цели (както показва индийско-пакистанския опит), но арабите не са отчели, че за 6-те години между 67-а и 73-а, израелците ще извлекат поуки от потопяването на "Ейлат" и ще ги приложат толкова бързо. Което е странно, РЕБ с алуминиево фолио и топлинни примамки не е нещо непознато, използва се още през ВСВ??
Това съм разбрал, ако някой не е съгласен, да каже.

[gollum]

От материалите за тези десетилетия (50, 60, 70-те години), странно за мен, не успявам да намеря някакви конкретни данни за египетските ВМС към 1967 г.

Кухулин приведе връзки към два интересни материала (на руски език), в единия има подробни данни (към 1973 г.) за египетските ВМС. Вярно, не е към 67-ма, но нещо може да се направи като извод:

Основой ВМС Египта в полном соответствии с советскими представлениями являлись подводные лодки, боевые катера и береговые ракетно-артиллерийские части, подкрепленные относительно небольшой группировкой более крупных кораблей. Численность личного состава ВМС к началу войны составляла около 14 тыс. чел.
Подводные силы на октябрь 1973 года насчитывали 12 средних дизель-электрических торпедных подводных лодок советской постройки 50-х - начала 60-х гг - шесть пр.633[1] и шесть пр.613[2].
Ядро надводных сил составляли пять эскадренных миноносцев - четыре советской постройки начала 50-х гг пр.30бис (Al Nasser - бывший Отчаянный, Damietta - бывший Бессменный, Suez - бывший Бурный, Al Zaffer - бывший Сметливый), причем первые два, полученные в 1968 году, были модернизированы по пр.30БА[3], а также El Fateh - бывший английский Zenith, вступивший в строй еще в 1944 году[4].
Класс фрегатов был представлен четырьмя разномастными бывшими английскими кораблями времен Второй мировой войны - Port Said (бывший эскортный миноносец Cottesmore типа Hunt), El Tariq (бывший шлюп Whimbrel типа Black Swan), Rashid (бывший фрегат Spey типа River), El Sudan (бывший корвет Mallow типа Flower).
Однако главной ударной силой на 1973 год являлись 19 ракетных катеров советских проектов - 8 пр.205 и 11 пр.183Р, переданные СССР с 1962 по 1967 годы[5] и вооруженные ПКР П-15 (4К40). Кроме того, имелось 42 торпедных катера (шесть пр.206, 26 пр.183, четыре пр.123К и шесть югославского пр.108)[6] и 12 противолодочных катеров пр.201М.
Минно-тральные силы включали десять морских тральщиков (шесть пр.254 и четыре новых пр.266Э)[7], два рейдовых тральщика пр.255К и два катера-тральщика пр.361Т.
Для проведения десантных операций предназначались 15 малых десантных кораблей (десять пр.106К и пять пр.106) и 18 десантных катеров типа LCM.
Вспомогательный флот в Египте практически отсутствовал за исключением учебного корабля-яхты El Horria (бывшая королевская яхта Mahroussa), построенного еще в 1865 году и являющегося и по сей день старейшим кораблем ВМС в мире, а также нескольких барж и рейдовых буксиров. В состав Береговой охраны входили три небольших патрульных корабля типа Nisr, построенных в Порт-Саиде в 1963 году. Во время боевых действий 1973 года египетское командование привлекло для использования в качестве патрульных, десантных и транспортных средств довольно значительное количество мелких промысловых судов, а для обеспечения действий своего флота в Красном море - и несколько торговых судов.
Характерной особенностью дислокации ВМС Египта было ее разделение между Средиземным и Красными морями, причем основные силы традиционно находились в средиземноморских базах - Александрии и Порт-Саиде. До 1967 года маневр кораблями и катерами между обеими морями по Суэцкому каналу не представлял для египтян никакой сложности, но с прекращением судоходства по нему египетская группировка на Красном море оказалась фактически отрезанной и изолированной, и могла пополняться только путем перевозки небольших единиц по суше (переходы вокруг Африки египетским флотом почти не практиковались).
Поэтому к октябрю 1973 года основу ВМС Египта на Красном море составляли корабли, которые были туда переведены еще до "Шестидневной войны" - две подводные лодки пр.613, эскадренные миноносцы Suez и Al Zaffer пр.30-бис, фрегат El Sudan[8], а также четыре ракетных катера пр.183Р, три противолодочных катера пр.201М, семь торпедных катеров (предположительно, три из них были пр.183, а четыре пр.123К).
Основной базой на Красном море был Суэц, использовался также ряд мелких портов.

За Сирия (пак същия източник, посочен от Кухулин):

Военно-морские силы Сирии к октябрю 1973 года в значительной мере находились еще в стадии становления и поэтому были относительно невелики и ориентированы главным образом на задачи по обороне собственного побережья и прикрытия переходов в сирийские порты судов с военными поставками из СССР.
Сирия имела два новых малых сторожевых корабля типа Al Hirasa советского пр.159Э постройки 1969-1970 годов, восемь или девять ракетных катеров (два или три пр.205 и шесть пр.183Р)[10], 14 торпедных катеров (один пр.183 и 13 пр.123К)[11], три противолодочных катера (бывшие французские охотники за подводными лодками типа Ch-5 постройки времен Второй мировой войны), морские тральщики Yarmouk и Hittine советского пр.254, два новых базовых тральщика пр.257ДМЭ, два катера-торпедолова пр.368Т.
Базами флота являлись Латакия, Тартус и Банияс. Имелась достаточно многочисленная береговая оборона, включавшая 100-мм и 130-мм стационарные артиллерийские батареи, а также береговые противокорабельные ракетные комплексы "Сопка".

Както се вижда, ракетните катери не са "маймунски" (ескпортен) тип, а са пр. 205 (основния съветски) и пр.183-Р (пак основен съветски тип). За самите ПКР П-15 не е ясно, но май по-скоро не са "маймунски" тип.
Въпросът е къде, кога и как П-15 (какъв вариант?) са използвани успешно срещу бърза маневрена цел с "малки" размери (около или под 600 т., 60 м или по-малко дължина), която използва някакви средства за електронна защита? И дали въобще при разработката е предвиждан такъв тип цел. Не намерих данни и за типа на взривателя на ракетата.
Впрочем, вижда се, че кораби/катери/подводници египтяните получават съветски, от съветските ВМС. Дали се подлагат на някаква "маймунизация" не е ясно, но по-скоро не.

Пак от същия източник:

Советский капитан 1-го ранга В.И.Зуб, бывший после "Шестидневной войны" старшим военным советником командира египетской бригады эскадренных миноносцев (куда входили и фрегаты) давал такие оценки состояния египетского флота в конце 60-х годов: "Моральное состояние экипажей кораблей, штабов, офицеров, личного состава находилось на низком уровне. Боевая готовность, техническое состояние оружия, технических средств и кораблей в целом оставляли желать лучшего, хотя корабли всех типов и катера, купленные в СССР, были современных проектов и новые.

Общая организация повседневной жизни, боевой подготовки в целом и тактической подготовки офицерского состава и, прежде всего, командиров кораблей и соединений находились на низком уровне... Выходы в море были большой редкостью и лишь от восхода до захода солнца"

[Dinain]

В операция "Тризъбец", индийците потопяват с 1 бр. П-15 пакистанския миночистач PNS Muhafiz (44 метра, 362 тона). Ракетата унищожава кораба моментално, даже не успяват да подадат сигнал за бедствие. Нявсякъде се посочва, че е същия вариант П-15, какъвто използват и арабите - SS-N-2A, обаче няма РЕБ.

В битката за Балтим участват израелски катери от всичките тогавашни видове - Саар-4 (58 метра, 415 тона), Саар-3 (45 метра, 250 тона) и Саар-1/2 (45 метра, 220 тона). Та явно размерът не е причината.

[Gaden Gogi]

Интересно какчовеккойто многократно е казвал че ен се интересува от хардуера упорите продължава да "не вярва" в това коетодруги му казват.
Колкото до Ракетите, ВСИЧКИ изнесени П-15 са в експортна версия, Разликите там са предимно в устойчивоста на РЕБ, броят честоти на главата, схемите за насочване. Основната причина да се правят подобни версии е не че мамуните няма да се справят (въпреки че за арабеските и това също) а че подобна ракета може да попадне в апите на "потенциалният противник" който след изучаването да вземе съответните мерки за противодействие.Пример- нулевата резултатност при повторното използване срещу израел.
Всички това за експортните версии се обяснява в практически всяка статия.
Колкото до това "защо толкова големи ракети", тук важи принципа "каквото имал старшината, това дал". Просто съюзът има само такива, там поради ред причини се оливат във фалометрия и малогабаритни ракети се появяват чак преди разпада.

[Dinain]

Е, дай една такава статия де, щом го пише във всяка, едва ли ще е трудно да се намери. Дотук бяха празни приказки за съветските оръжия "по принцип", нищо конкретно за П-15 Термит.

[gollum]

Интересно какчовеккойто многократно е казвал че ен се интересува от хардуера упорите продължава да "не вярва" в това коетодруги му казват.

Аз избягвам да "вярвам" (е, случва ми се понякога, както на всеки), опитвам се да разчитам на нещо, което мога да прочета и поне да погледна на какво се основава. И мога да бъда убеден, както съм показвал, особено в област, в която не разбирам много: трябва просто нещо повече от "една жена на пазара казва" (е, или поне "жената" да има някакъв авторитет, т.е. да е ясно коя е).
А какво видях до момента? Една мъничка "Уики"-статийка с меко казано съмнителен източник, в която при това не става въпрос нито за катерите, за които говорим, нито за П-15. И имаше мнение "един руснак казва" (не знам, може би ако ми го беше казал лично този руснак ), но той и Резун си е руснак и си го пише.
Мнението, че няма никаква разлика в обозначенията между "маймунски" и не-"маймунски" версии не я приемам от чисто логическа гледна точка - не си представям как ще стане подобно нещо. Но дори и тук съм склонен да се съглася, ако видя някакви аргументи, които да показват такава логика.
Да подчертая (втори път): да, съгласен съм, че има експортни варианти и вече посочих и логиката (същата като твоята) те да са "орязани" откъм някои технологии, за които има опасност да попаднат не у когото трябва. От друга страна, има известна логика и да се ползват (поне в началото и под контрола на съветски изпълнители/наблюдатели) оригиналните технологии (посочих и тази логика).
Потърсих каквото набързо успях да намеря за "експортните" версии на двата типа катери и на П-15 - по години и произведени бройки не изглежда в египетския и сирийския случай - особено за първия за 67-ма, но и за двата за 73-та, да става въпрос за такива - поне за катерите (за ракетите не намерих нищо определено).
След това в един материал са посочени типовете катери и са споменати ракетите и не личи да са експортни версии, дори напротив, споменават съветски такива. Т.е. това по-скоро говори за обратното, не са "маймунски" версиите (самото определение "маймунски" все още нищо не ни носи като информация, защото не става ясно точно кое е "маймунизираното", трябва си конкретна информация). Че проблема не е в "маймунизацията" говори, както вече писах, и факта, че същите ПКР са ефективни в други ситуации - оказват се неефективни само в две или три сражения, срещу сравнително малки кораби (но това не е достатъчно, защото има подобен пример от Индо-Пакистанския конфликт с успешно приложение срещу "малък" боен кораб, а според въпросното "маймунско" мнение и техните ракети трябва да са "маймунски"), оборудвани със средства за РЕБ и примамки. Последното подсказва, че по-скоро в тази посока следва да се търси обяснението.
Та до момента така стоят нещата, поне за мен. Не че някой трябва да ме убеждава, естествено, просто си излагам своето мнение и съображенията зад него. Нали затова е форум.

Сега, твоето мнение, Гоги, по технически въпрос за мен има определена стойност и авторитет. Но бих се радвал и на малко по-разгърнато обяснение, евентуално плюс някакъв източник за това каква точно е разликата в катерите и в П-15, които египтяните и сирийците са използвали през 73-та спрямо съветските по същото време. Признавам си, че простото подхвърляне ("така е") рядко ми е достатъчно.

[Gaden Gogi]

Сега, твоето мнение, Гоги, по технически въпрос за мен има определена стойност и авторитет. Но бих се радвал и на малко по-разгърнато обяснение, евентуално плюс някакъв източник за това каква точно е разликата в катерите и в П-15, които египтяните и сирийците са използвали през 73-та спрямо съветските по същото време. Признавам си, че простото подхвърляне ("така е") рядко ми е достатъчно.

Е ез ти описах каква е разликата, + мисля имаха по-първобитни висотомери (поради което и летят по-високо над повърхноста).
Източник, хм последно четох за тях в един цъкъл статии в М-Хоби, ще се напна да потърся конкретният брой. Иначе писания за руските ракети бол, не мога да се ангажирам че ще седна да го търся точно това във всяка отделна книга.

[gollum]

А какъв им е индекса (разликата) със съветските П-15? Поне за това да имам някаква идея.
За катерите нещо можеш ли да кажеш (по отношение на "маймунски" и не-"маймунски" версии). Засега излиза, че са проект-205 и проект-183-Р.
От друга страна, пак с такива ракети в Индо-Пакистансикя конфликт потапят кораб със същите размери като израелските катери, та изглежда решението да е по-скоро в примамките и средствата за РЕБ. Ето какво пишат в статията, която приведе Кухулин:

Характерно, что одновременно с разработкой ПКР в Израиле озаботились и созданием средств противодействия им. С середины 60-х годов велись работы по созданию комплексов выстреливаемых пассивных помех двух типов - в больших однозарядных и малых многозарядных ПУ. К началу 70-х годов фирма "Elta" разработала также малогабаритный комплекс радиоэлектронного противодействия, включающий станцию радиотехнической разведки и систему постановки активных помех. К 1973 году всеми этими системами помех, как активными, и так и пассивными, были оснащены все ракетные катера ВМС Израиля.

(...)

В 23.30 - 23.32 с дистанции примерно 13 миль сирийские катера произвели по израильтянам залп шестью ПКР П-15, немедленно после пуска в полном соответствии с положенными тактическими установками ложась на обратный курс и отходя на юг со скоростью 24 уз. Обнаружив пуск ракет, израильские катера начали отчаянно маневрировать, производя отстрел пассивных помех и включив станции активного радиопротиводействия. Применение средств РЭБ увенчалось полным успехом - активные радиолокационные головки самонаведения всех шести ракет П-15 были дезориентированы и ПКР упали в море за кормой израильских катеров, не причинив им никакого вреда.

Сами же сирийцы были введены в заблуждение большим количеством ложных целей, видимых на индикаторах РЛС и не могли разобраться в обстановке, считая что имеют дело с крупным соединением противника. Береговые РЛС обнаружили три быстроходные цели, маневрирующие якобы к северу от Латакии и не менее 10 целей в двух кильватерных колоннах к югу от нее.

Одновременно были "обнаружены" две группы "вертолетов" из четырех и трех штук соответственно. Тем не менее, по данным из советских источников, командиры сирийских катеров сочли атакованные цели пораженными.

[кало]

За П-15 - не знам точно, но по аналогия предполагам (което ще рече, че не съм уверен), че случаят е същият както и при П-15М - а именно - изнасяни са специализирани, доунгрейднати експортни версии.

"Ракетные комплексы П-20 и П-21 (экспортные варианты П-15М) широко шли на экспорт как с кораблями-носителями, так и без них."
"Огненый меч российского флота" А. Широкорад, изд. 2004 г.

Иначе, с оглед на факта, че П-15 са по технологии от средата на 50-те, а средствата за РЕБ - от поне 10 години по-късно (това става във време на голям технологичен скок); и първоначалният им КВО, и опитните пускове не са давали големи надежди, особено за малки цели; запускани са от недисциплинирани екипажи без достатъчна и тактическа, и техническа подготовка; и т.н., и т.н. - резултатите съвсем не са изненадващи.

[gollum]

Кало, и аз за това си мислех, но поне засега не намерих обозначение за експотна версия на първоначалните П-15 (а не на двете модернизации, за които намерих). Същото важи и за катерите, които са използвани - само за единия намерих данни за експортна версия, но пък на по-модерен вариант от този, с които може да са разполагали египтяните към 73-та. Естествено, възможно е да са даунгрейдвани преди предаването (тогава няма нужда от специално означение), но това ми се вижда вероятно само за катерите, не и за ракетите.

[кало]

Другият вариант е да са продавали първата версия на ракетата, докато собственият им флот вече е бил въоръжен с втората/третата. Пак един вид продажба на даунгрейдната ракета. Иначе, би било особено учудващо, на фона всички останали видове оръжие и носителите му (като изключим стрелковото), да не е имало версия за износ. Между другото, практика, ползвани от всички големи износители на оръжие, особено през Студената война.

[gollum]

Другият вариант е да са продавали първата версия на ракетата, докато собственият им флот вече е бил въоръжен с втората/третата.

Аз за това си и мислех, включително и за катерите (тук-таме с добавката "в очакване на"). Ракетата е сравнително нова тогава - приета е на въоръжение 60-та година, а първите катери с нея египтяните ги получават 62-ра. Първата модифицирана версия (15У/УТ е приета 65-та и тя вече има експортен вариант - П-20), т.е. има логика следващите доставки - т.е. някъде 67-68-ма и нататък да са от този вариант, включително и тези, взели участие в Индо-Пакистанските войни. От друга старна - особено за първото бойно приложение (67-ма, срещу "Ейлат") - не е ли донякъде логично съветските специалисти да "тестват" именно "пълнокръвната" версия в реална бойна обстановка?

Между другото, практика, ползвани от всички големи износители на оръжие, особено през Студената война.

Е, най-ползваната практика е да се продава старо, вече слязло от собствените ВС оръжие и техника. МАй даже най-разпространената.
Въпросът (и несъгласието ми) с тезата за "маймунската работа" е до начина, по който се представя - без никакви специални означения - нещо твърде нелогично, когато говорим за специално произвеждани оръжия (а не за директно предаване на изписано такова).
Да не говорим, че се правят и оръжейни системи специално за износ, но това повече на запад, където гонят и икономическа полза (поне по-често, отколкото политическата). Но това си е отделна тема, де, не е свързана пряко с тази.

[Gaden Gogi]

Въпросът (и несъгласието ми) с тезата за "маймунската работа" е до начина, по който се представя - без никакви специални означения - нещо твърде нелогично, когато говорим за специално произвеждани оръжия (а не за директно предаване на изписано такова).

E как без специални означения? Е оборотно баш затова стои там, или "К" , комерческо демек. Отделно някой изделия са си с сотделни имена, примеро Су-20 и 22. Просто в литературата която се занимава с операциите като такива не се набляга толкова на конкретната модификация, без дори да споменаваме че по марката, да кажем МиГ-23Б може да се крият 4-5 различни изделия, всяко от които да е преработено по Х наброй бюлетина. Но официланото име си остава същото.