Предимства и недостатъци на съосната схема

[foton11]

камовската схема на винтовете е по-подходяща за корабни машини, защото: 1. хеликоптерът е бая по-устойчив на страничен вятър, което значително улеснява излитане и кацане от палуба 2. по същата причина маневреността на малки скорости е по-висока, което е важно за палубни операции 3. поради липсата на опашен винт дължината е по-малка - оттам и по-малък хангар/площадка за излитане/кацане (точно противно на хипотезата на Кухулин) .

Не знам какво има предвид фотон11, единствените сериозни проблеми с лопатите при руснаците бяха при първите опити с композити - и то заради производствени дефекти - разлепяне, недостигане на стандартната здравина на прототипа и прочее. Проблем, отстранен отдавна - всички новопроизведени и модернизирани руски въртолети са с композитни лопати сега.

А ти сега да не мислиш че няма разлепяне на оделните слоеве.

[Сун Дзъ]

...производствени дефекти - разлепяне, недостигане на стандартната здравина на прототипа и прочее.

За жалост и нашите ВВС усетиха този проблем.

[Amazon]

Само да уточня че по-чето използваният термин е "Коаксиална Схема" а не "Съосна", но и двете са правилни. Към всичко написано да допълня и че коаксиалните хеликоптери генерират по-малко вибрации, което може би(не знам със сигурност) има значени при хеликоптерите за ДРЛО. Вече сте споменали за размерите, като не само хеликоптера е по-къс, но и носещите винтове са по-малки, съответно по-малка вероятност да закачат нещо при кацане и излитане. За сравнение ако вземем хеликоптери с почти еднаква маса (по-малко от един тон разлика) при Ми-28 носещият винт е с диаметър 17.2 метра а при Ка-52 винтовете са 14.5 метра.

[кало]

За жалост и нашите ВВС усетиха този проблем.

Кои от нашите въртолети руско/съветско производство са с композитни лопати?

А ти сега да не мислиш че няма разлепяне на оделните слоеве.

сигурно има, какви са данните, с които разполагаш?

[Сун Дзъ]

Кои от нашите въртолети руско/съветско производство са с композитни лопати?

Преди няколко години за този проблем в нашите ВВС бяха писали в "Криле". За жалост в момента не се сещам дали за 17-ки или за 24-ки ставаше дума.

[gollum]

Ок, тогава идва следващия въпрос - ако предимствата на съосната схема ("съосна" е превод на "коаксиална" ) има такива явни предимства при вертолетите с морско базиране, защо не е разпространена в целия свят? Твърде скъпо е да се развие от нулата в сравнение с предимствата, които дава?

[Пилот]

Предполагам комбинация от следните фактори:
-всичките ти кораби с хангари с определена височина, няма как да го промениш без много сериозни пари и модернизация, а и в наши дни ще искаш да продадеш хеликоптера в чужбина, което прави още по-големи проблеми (тоест веднъж се е наложил някакъв стандарт)
-няма много опит в съответната схема и механизация, тоест ще се иска радикално преосмисляне на каквото се прави традиционно в момента (предполагам и масата софтуер за контрол ще се пренаписва)
-ще се искат доста пари докато се натрупа необходимият опит за да се снижат дефектите до нивото на вече разработената нормална схема
-проблеми може би при доставка със самолети?

[кало]

Ок, тогава идва следващия въпрос - ако предимствата на съосната схема ("съосна" е превод на "коаксиална" ) има такива явни предимства при вертолетите с морско базиране, защо не е разпространена в целия свят? Твърде скъпо е да се развие от нулата в сравнение с предимствата, които дава?

Мисля, че няма как да се отговори на този въпрос. Различни школи, различни предимства и недостатъци, липса на опит, финансов елемент и прочее.

[gollum]

Ок, за каква разлика във височината говорим? Колко "точно" влизат сегашните вертолети по други схеми в хангарите? Второ, проектират се нови кораби, както и нови вертолети.
Т.е. ако приемем, че има много сериозни предимства (да напомня, има и други варианти да се махне компенсиращия ротор на опашката), но е много скъпо да се събере съответния опит, най-малкото може да се купи патент от Камов и след това д се използва. И ако приемем, че е финансово неоправдано за частния сектор - както сам отбелязваш, проблеми с "пасването" в други хангари (обаче е хубаво да се види дали наистина има такава разлика, т.е. съветските и руските хангари за вертолети наистина ли са по-високи от тези на останалите държави?), то това не отменя възможността военните да поставят такова изискване - щом е толкова по-добре и по-удобно. И така да доведат до съответната разработка. Да не говорим, че не е като да не се правят съвсем нови и изключително скъпи разработки в различни области, без да е сигурно, че ще има поръчка (и понякога - няма).
Засега нещо не ми се връзва - или предимствата не са чак толкова големи, или се компенсират от достатъчно големи недостатъци, за да не прави никой друг вертолети по тази схема. Видяхме, че когато нещо се изисква (да речем, ниската радарна-забележимост) нещата си разработват и приемат в различните държави, нищо че са много скъпи. Разбира се, ако разликата не е толкова голяма или има друг, по-евтин метод за компенсация, тогава става ясно защо другаде не са се захванали да разработват тепърва такава схема.

Да, кало, това което си изредил го разбирам. Въпросът е, че когато нещо има съвсем очевидни предимства, които надделяват над недостатъците, обикновено се възприема навсякъде. Въпрос именно на инженерна мисъл.

[кало]

Голъм, има няколко вида схеми за въртолети в света, като три от тях са масово ползвани - не виждам смисъл да търсим под вола теле - тоест някакви скрити недостатъци, които евентуално дискредитират дадена схема. Просто конструкторските и финансовите причини често са напълно достатъчни. Като изключим малко по-високата сложност на ротора и ограничението по претоварване (почти същото като при нормалната схема), общо взето, камовската съосна схема превъзхожда останалите по вече посочените направления

[gollum]

Виж, кало, аз не се опитвам да дискредитирам нищо - щом едновременно се използват няколко различни схеми, значи всяка си има своите предимства и недостатъци, като някои явно са по-добри в специализирани области (затова и се прилагат по-рядко), друга са удобни за по-голям тип задачи ли са сравнително по-прости или евтини. Това само по себе си показва, че няма една универсално по-добра схема - иначе само тя щеше да остане с времето, а историята на вертолетите е достатъчно дълга, за да се стигне до това. Т..е и съосната схема има някакви неща, които балансират предимствата й, това се опитвах да изтъкна. Иначе с времето щеше да се наложи над останалите, а не е станало така.
Всичко това го пиша, защото Кухулин търсеше някакви допълнителни изключителни предимства на съосната схема .

[Кухулин]

Всичко това го пиша, защото Кухулин търсеше някакви допълнителни изключителни предимства на съосната схема .

Аз предимството го намерих - по-лесни палубни операции. Според мен то си заслужава хангар с рампа/подемник. Вероятно американците улесняват палубните операции по друг начин - електроники разни, насочване.

Разбира се, всичко това пасва добре, но може отговора да се крие съвсем другаде и пак да пасва добре.

[gollum]

Така е, аз също предложих по-долу свой вариант и той също пасва на ситуацията. Както и да е, по-интересно ще е да прочетем какво може да каже о темата някой, който разбира от нея, та затова спирам.

[Сун Дзъ]

Търсите причини прекалено "на дълбоко". Понякога нещата се случват по по-прости причини.



"Мотоциклетный двигатель М-76 мощностью 20кВт, повышенной до 33кВт за счет использования спирта в качестве топлива, вращал в противоположных направлениях два соосных винта. Эта "фирменная" для Камова схема позволила освободить аппарат от сложностей, связанных с компенсацией реактивного вращающего момента с помощью хвостового винта. "

Удачна и проста схема, новаторство, зората на хеликоптерите, подкрепа от "горе"...

[gollum]

Това беше и моята "причина", Сун Дзъ - просто те започват поначало с тази схема и постепенно я усъвършенстват, става им "фирмена марка". А за сложността - един от посочените недостатъци е точно повишената сложност. Може би никой друг не иска тепърва да харчи много пари, за да отработва всичко това (все пак, говорим за много дълъг опит в планиране и експлоатация). Макар че това пак не обяснява защо не се вземат патенти или нещо подобно (т.е. не обяснява защо китайците , да речем, не са пробвали по този път, с руска помощ).
интересното е, че ако се разгледат предимствата и недостатъците, излиза, че тази схема трябва да е по-добра и за щурмови вертолет. А интересно - основните съветски щурмови вертолети не бяха по тази схема (е и сега не са). Вай-вероятно причините са конюнктурни: борба между конструктори, бюра и лобита.