Най-резултатен ас в реактивната ера

[centara]

Интересно ми е какво се крие зад това "най-резултатен ас в реактивната ера"? От кога започва тя? Има ли значение какъв тип самолети е свалял въпросния ас - изтребители, бомбардировачи или други? Има ли значение колко самолета на боен полет е свалил?
И още нещо - разните твърдения - "Еди кой си има еди колко си победи, плюс още еди колко си, записани на сметката на водения", са крайно некоректни.
Първо - това да свалиш един самолет, а после да твърдиш, че друг го е направил и това да бъде отразено в официални документи замирисва на документно престъпление.
Второ - ако има възможност друг да си припише свален от теб самолет, значи има възможност и на теб да ти припишат свален от друг самолет. Достоверността на съответната статистика леко започва да издиша.
Трето - след като вече си го направил, значи че всяко по-нататъшно претендиране на "допълнителна" победа е напълно голословно.

[gollum]

Необходими въпроси. Аз лично бих им отговорил така:

1.

От кога започва тя?

Откакто има серийни реактивни самолети, т.е. малко преди средата на 40-те години на миналия век. Т.е. важно е "въздушната победа" да е извършена чрез реактивен самолет, другото не би трябвало да има значение.

2.

Има ли значение какъв тип самолети е свалял въпросния ас - изтребители, бомбардировачи или други?

Не би трябвало да има каквото и да е значение - стига да са военни самолети и да са свалени, т.е. унищожени или повредени (което е довело до загуба) във въздуха, а не на земята. Задачата на изтребител или прехващач е да унищожава военните самолети на противника, без значение дали са бомбардировачи, ударни, изтребители или други (транспортни, да речем). Даже бих казал, че унищожаването на бомбардировач в много случаи ще е по.ценно от това на изтребител. Но от гледна точка на подобно "съревнование" (отделен въпрос е колко смислено е то) би трябвало да е важна бройката, а не типа.

3.

Има ли значение колко самолета на боен полет е свалил?

Това не би трябвало да има значение, освен за отделна статистика. В крайна сметка, има определена разлика както в продължителността на полета на различните поколения самолети, така и в наличното въоръжение, възможностите му и боекомоплекта, така че "асовете" от различните "реактивни епохи" имат различни възможности да "правят" въздушни победи на един боен полет (да не говорим, че и конфликта има значение). Това ако се търси някаква "равнопоставеност".

4. Може би може да се поговори за това какво точно е "въздушна победа".

В конкретния случай с "приписаните победи" в един от сайтовете, към които бяха пуснати връзки, описваха едната (за другите не се споменава така):

As a matter of fact, a second Sabre fell in that engagement: Yevgeny jumped another F-86A -flown by David B. Freeland, of the 336th FIS- and despite he damaged it, he ran out of ammo before to finish him off, so he called his wingman Starshii Leitenant Aleksandr Dmitryevich Ryzhkov, who had no problems to give Freeland the coup d'grace and force him to bail out - Pepelyayev witnessed the ejection. After returning to Antung Pepelyayev was offered a 'group' kill shared with his wingman, but he refused and gave to "Sasha" Ryzhkov the whole credit for the aerial victory against Freeland's F-86 (BuNo 48-259).

т.е. в този случай не става въпрос за "даване" или "отстъпване" на въздушна победа, а по-скоро за групова работа. Не знам какъв е случаят с другите две "отстъпени победи", но може да е сходен.
Доколкото схващам, Пепеляев и не претендира за тази победа (работата е решена още тогава), така че разговорът е излишен.

ПП А въобще цялата работа с "приписванията" на победи може и да има сходен произход.

[centara]

ОК, разбрахме се. Просто исках да отбележа някои принципни положения.
Иначе за такива случаи където един пилот поврежда противников самолет, а друг го довършва, универсално справедливо решение трудно може да се намери. Аз лично съм привърженик на немската система - един пилот - една победа. Но съм категоричен противник на приписването на победи от един на друг.

[gollum]

Но съм категоричен противник на приписването на победи от един на друг.

Съгласен съм, но предполагам, че и зад тях стоят някакви конкретни основания, макар че не знам доколко може да се генерализира, а не съм се интересувал от тези (май основно съветски от ВСВ) примери. Подозирам, че има случаи, в които и двата изтребителя от звеното могат да атакуват успешно (в позиция са), но водещият решава кой да свърши реално работата. И е възможно ако най-често оставя за себе си тази задача, в някакъв момент да "компенсира" водения.

А иначе за цялото това "броене" - видно е, че далеч не винаги има възможност да се провери и удостовери всяка въздушна победа - дори и в сравнително нови времена, когато документите от двете страни са достъпни (какво остава за по-далечни времена). Та сигурно има някакъв момент на "несигурност" в тези резултати, та да се сравняват с такова настървение. Едва ли са много пилотите, които биха лъгали умилено за подобни неща (със сигурност е имало и такива, разбира се), но възможностите за грешка или реална невъзможност да се разбере дали след като е повреден самолетът реално повече не може да се използва или не.
Така че ми се струва малко излишен този спор, особено ако целта му е тази - да се намери "най-резултатния ас на реактивната ера". Сякаш резултатността е въпрос само на бройка. Виж, ако работата е да се изяснят някакви конкретни обстоятелства доколкото е възможно - друг въпрос.

[Amazon]

Иначе за такива случаи където един пилот поврежда противников самолет, а друг го довършва, универсално справедливо решение трудно може да се намери.

Според мен в примера даден от Голъм, Пепеляев е постъпил напълно справедливо. Важно е кой е свалил самолета а не кой го е повредил преди това. Има случаи на Б-17 които се прибират в базата си с дупка в крилото през която можеш да пуснеш шкаф. Това че даден самолет е почнал да пуши, загубил е управляемост в някаква степен, или дори гори не значи че няма да си се прибере в къщи.
След попадения от запалителен снаряд самолета на Кожедуб избухва в пламъци. Говорим за преимуществено дървен Ла-5. Той пикира към немска колона за да се вреже в нея, горейки. От гледна точка на пилота на Ме-109 обстрелял Кожедуб, това си е победа с ипон. Да ама при пикирането пламъците загасват и воденият на Кожедуб му казва по радиото, че няма нужда да се самоубива.
По пътят към вкъщи е обстрелян от съветската ПВО - самолета пуши, от гледна точка на зенитчиците - сериозно повреден самолет, ще падне.
А в крайна сметка Иван си се приземява жив и здрав на неговото си летище.
Така че воденият на Пепеляев заслужава победата в случая. Няма гаранция че Сейбъра, дори и много повреден няма да се прибере в къщи и дори да бъде възстановен.

[кало]

В посочената от мен книга на Пепеляев е описана логиката на приписването на победи - много често водените нямат такива, а вършат не по-малко важна работа от водещия. Просто самата работа не им позволява да имат много или изобщо победи. Оттам и разбирането, че е благородно водещият да записва част от победите си на своя втори номер - като израз на това, че те са постигнати чрез съвместен "труд", чиито плодове (носените от победите допълнителни парични възнаграждения, ордени, медали и слава) трябва да бъдат делени, все пак. Това става масова практика, поне в съветските ВВС през войната и изобщо не се възприема като нещо нечестно, а напротив - благородно възстановяване на справедливостта.

[Kramer]

След попадения от запалителен снаряд самолета на Кожедуб избухва в пламъци. Говорим за преимуществено дървен Ла-5. Той пикира към немска колона за да се вреже в нея, горейки. От гледна точка на пилота на Ме-109 обстрелял Кожедуб, това си е победа с ипон. Да ама при пикирането пламъците загасват и воденият на Кожедуб му казва по радиото, че няма нужда да се самоубива.
По пътят към вкъщи е обстрелян от съветската ПВО - самолета пуши, от гледна точка на зенитчиците - сериозно повреден самолет, ще падне.
А в крайна сметка Иван си се приземява жив и здрав на неговото си летище.

Това ми хареса.
"Сбей пламя, уезжай, я прикрою, в бою не бывают чудес!" от Висоцки.

[centara]

Съгласен съм, но предполагам, че и зад тях стоят някакви конкретни основания, макар че не знам доколко може да се генерализира, а не съм се интересувал от тези (май основно съветски от ВСВ) примери. Подозирам, че има случаи, в които и двата изтребителя от звеното могат да атакуват успешно (в позиция са), но водещият решава кой да свърши реално работата. И е възможно ако най-често оставя за себе си тази задача, в някакъв момент да "компенсира" водения.

А иначе за цялото това "броене" - видно е, че далеч не винаги има възможност да се провери и удостовери всяка въздушна победа - дори и в сравнително нови времена, когато документите от двете страни са достъпни (какво остава за по-далечни времена). Та сигурно има някакъв момент на "несигурност" в тези резултати, та да се сравняват с такова настървение. Едва ли са много пилотите, които биха лъгали умилено за подобни неща (със сигурност е имало и такива, разбира се), но възможностите за грешка или реална невъзможност да се разбере дали след като е повреден самолетът реално повече не може да се използва или не.
Така че ми се струва малко излишен този спор, особено ако целта му е тази - да се намери "най-резултатния ас на реактивната ера". Сякаш резултатността е въпрос само на бройка. Виж, ако работата е да се изяснят някакви конкретни обстоятелства доколкото е възможно - друг въпрос.

Основанието за признаването на победа следва да бъде само едно, свалянето на противников самолет, а не някакви други повече или по-малко конкретни. Вярно, че водените вършат много работа и ако водачът иска да се реваншира по някакъв начин, най-удачното според мен би било в някой момент да си сменят местата, и воденият да атакува, а водачът да го прикрива. Пример - боят на 1 август 1943 г. и двойката Стоянов - Бонев. Така всичко ще е честно и няма да има нужда от приписвания. Всекиму неговото.
За бройките съм съгласен, още повече, че по време на война наистина много се лъже, по чисто пропагандни съображения.

[кало]

най-удачното според мен би било в някой момент да си сменят местата, и воденият да атакува, а водачът да го прикрива.

да, ама на война това рядко е възможно, още повече, че едва ли основната мисъл по време на бой е някакво запълване на бройка свалени самолети, нали?

[gollum]

Още повече, когато става въпрос за някой вече "утвърден ас", когото пропагандата използва (което се случва по време на война май кажи-речи навсякъде). Не знам дали има и практика воден да е командир на подразделение - било то на ескадрила, полк. А чувството за справедливост повечето нормални хора си го имат. Едва ли някой (поне често) се интересува основно от бройки (още по-малко пък от подобни класации), а бройката свалени самолети има реално отражение, както писа кало - награди, определени материални стимули и прочее. Така че не е чудно и не ми се вярва на някого тогава да му е изглеждало неетично или създаващо проблеми.

[кало]

"Сбей пламя, уезжай, я прикрою, в бою не бывают чудес!"

"Уйди в облака", все пак

[Dinain]

Така че ми се струва малко излишен този спор, особено ако целта му е тази - да се намери "най-резултатния ас на реактивната ера". Сякаш резултатността е въпрос само на бройка.

Не е по-излишен от сравняването на асове от ВСВ или качества на машини (танкове, самолети) - прави се и ще продължава да се прави, на този форум и на други.
Формулировката е на Кало, "резултатен" съм го приел като очевидното мерене на брой свалени самолети. Това винаги е бил единствения критерий при класирането, без значение какви точно самолети е свалил (изтребители или бомбардировачи, реактивни или витлови). А като говорим за ас в реактивната ера, то трябва да е постигнал победите си летейки на реактивни самолети, разбира се, и след ВСВ (иначе трябва да се броят и асовете на Me 262).

[Kramer]

Динайн, трябва да се уточни, че реактивната епоха е определено след ВСВ. Щото Ме-262 променя статистиката.

"Уйди в облака", все пак

Е, песните на Висоцки не претендират за един и същи вариант. Предполагам това "Вед нужен им ангел-ас" си спомняш, че го няма в един широко разпространен вариант преди перестройката.

[кало]

ОТ
няма вариант с уезжай, по много причини, най-вече свързани с руския език.

Иначе - не съм измислил аз резултатен, така беше наречен в изречението, което постнах за смъртта на Пепеляев. Очевидно се има предвид бройката свалени летателни апарати от съответния човек с реактивен изтребител. При Пепеляев всички твърдяни победи са над изтребители.

[Kramer]

ОТ
няма вариант с уезжай, по много причини, най-вече свързани с руския език.

Най-смешно е когато българин се смее на българин за неправилен руски. По-скоро гротеска.
Това на чужденците никога не им прави впечатление, всеки говори чужд език с някави отклонения, но на някой нашенец, дето примерно едно квадратно уравнение не може да реши, това му се вижда смешно, не знам що ли...комплекси най-вече, и то не исторически, най-вероятно генетични...
Не визирам хора от форума.
Сори за офтопика.