Най-резултатен ас в реактивната ера

[Dinain]

Лека му пръст.
Не че нещо, но най-резултатният е Гиора Епщайн със 17 въздушни победи. Евгений Пепеляев има 14.

[кало]

20, не 14. 1 F-80, 2 F-84, 2 F-94, 18 F-86. Плюс 3 негови победи, записани на сметката на водения му.

ПП - вероятно част от F-86 все пак са били други видове реактивни самолети. Но сметката е 20 официално, 23 реално (три победи той е записал на сметката на водения си - Рижов ли, Рижков ли беше). Самият Пепеляев, при цялата си скромност, е сигурен за минимум 15 победи над реактивни изтребители (под сигурен се има предвид самолети, чието падане/разпадане във въздуха той е видял).

[Dinain]

Нещо не са така данните... всички си ги завишил с 2-3 броя. Дори официална сметка е 19, не 20, а независимо изследване заключва, че са в крайна сметка 14.

In total Pepelyayev flew 109 combat sorties, participated in 38 aerial combats, and was credited with 19 aerial victories against American aircraft (14 F-86s, two F-84s, one F-80 and two "F-94s").[citation needed]

During a 1993 interview Pepelyaev stated that he shot down 12 aircraft for sure, probably 15, while independent research matching claims with American and Australian records puts the tally at 14.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Yevgeny_Pepelyaev#cite_note-1

http://acepilots.com/korea/yevgeny.html

[кало]

мда-уикито като източник несъмнено убива спора спирам дотук

[Amazon]

Подценяването на уикито е точно толкова плодотворно, колкото и надценяването му.
В източниците на статията е посочено и интервю с Пепеляев.

[Dinain]

Изненадан съм от толкова ниска форумна култура на един дългогодишен участник, Кало. Дал съм два източника, а ти нито един, и при все това правиш инфантилен опит да анулираш единия и да се престориш, че не си видял другия...? Единственото обяснение което виждам е, че гордостта не ти позволява да признаеш, че си сбъркал.

[Eguo]

"...Всего Пепеляев совершил в Корее 108 боевых вылетов (из них 101 боевой вылет в 1951 г.), в 38 воздушных боях одержал 23 победы над реактивными самол¸тами противника (1 F-80, 2 F-84, 2 F-94, 18 F-86). Три победы он отдал своему ведомому А. Рыжкову, и они не вошли в официальный сч¸т Пепеляева..."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

[Пилот]

Преместих дърпането кой е най-резултатен встрани от новините, моля действайте малко по-аргументирано и с по-малко цитати от уикипедия.

[Dinain]

В самата Уикипедия няма нищо лошо, доколкото не се цитира самата тя, а първоизточника. Уикипедия само събира различни източници на информация в едно.

Обаче цитатът не Equo няма източник, не става ясно откъде е тази информация и какво по дяволите значи "отдал" 3 победи. Харизал ги? Кой го казва това? Освен това излиза, че самият Кало цитира презряната Уикипедия, и то без първоизточник

А 20 или 19, във всички случаи става ясно, че официалната съветска статистика е грешна - по самите думи на Пепеляев - "12 сигурни, може би 15 победи" - което е същото, което и аз съм цитирал.

Сам Пепеляев в беседе с историками воздушной войны в Корее Юрием Тепсуркаевым и Леонидом Крыловым сказал по поводу своих воздушных побед следующее: «В двенадцати я уверен. Это точно на все 100 %. Если натянуть, то, может быть, пятнадцать»[1].

Обаче, в руската Уикипедия не е споменато независимото изследване на Diego Zampini, Dec. 2004. Updated July 10, 2011, което също съм цитирал. Чрез съпоставка на данни от USAF и други методи, изследването заключва, че Пепеляев реално е постигнал 14 въздушни победи, което съвпада и със собствените му думи.

As the table above shows, not all the victories claimed by Pepelyayev match with losses admitted by American records. Four of them seems to be overclaims in good faith, one was damaged but could be repaired later, other six were erroneously credited by USAF to other reasons - but for sure they were actually shot down by Pepelyayev, and one is plainly not admitted despite the solid Soviet evidence confirming the victory. So, Pepelyayev actual scoreboard was FOURTEEN AERIAL VICTORIES. That surpass the 13 victories confirmed by USAF loss records of his countryman Nikolay Sutyagin. Furthermore, not only the actual scores of the Russian aces had to be corrected, but also the scores of the American ones, including the Top American Ace, Joseph McConnell. After matching his 16 claims for aerial victories with the Russian loss records, we rapidly determined that three of his victories seems to be overclaims in good faith, so McConnell actually shot down 13 MiGs. That makes an even between McConnell's and Sutyagin's actual killboard, and determines that, with 14 confirmed victories, COLONEL YEVGENY PEPELYAYEV IS THE TOP ACE OF THE KOREAN WAR.

[кало]

Изключително трудно е да се установи точният брой на свалените самолети от един пилот за даден конфликт. Не съществува система, която да не допуска сериозни грешки. В случая става дума за водени боеве на средни/големи височини и големи скорости, при които няма никакво време за визуално потвърждаване унищожаването на поразения самолет. От друга страна, не са малко случаите, в които улучен самолет продължава нормалния си полет, като бива загубен извън зоната на боя заради повреда, липса на гориво и прочее. По принцип такива загуби в USAF не се броят като бойни.
Това по принцип.
Колкото до Корейската война - системата на отчитане на победите на съветските пилоти там е изключително тежка - думите на пилота, както и попадение, заснето от "фотокартечницата" не са достатъчни (друге е въпросът, че по думите на самия Пепеляев снимките не дават точна представа, защото в МиГ-15 апаратът работи само докато е натиснат спусъкът на оръжието, и спира още преди снарядите да поразят целта). Трябват данни от наземните сили, свидетелства на другите участници в боя, части от сваления самолет. При американците, тъй като често водят бой над чужда територия, са достатъчни данните от фотоконтрола.

Сега, към нещо, което е пообъркало Динайн, вероятно поради липсата му на опит в дадената материя. Списъкът на т.нар. "потвърдени победи" (засичане по дата, място, обстоятелства дадена победа/загуба по документация и при двете противоборстващ страни) винаги е изключително консервативен и значително по-малък от реално постигнатите. Факторите за това са много, част от тях изброих по-горе. Ако се броят само потвърдените победи, то бойните загуби във войните ще намалеят два пъти, въпреки статистиката. Например, соченият за ас номер едно на USAF Джеймс Джабара има потвърдени от съветска и корейска страна само 4 от общо 15 твърдяни победи.

Конкретно към казуса Пепеляев.

Не знам какво точно разбираш под "независимо изследване", но в него ясно е посочено, че Пепеляев има 19 победи, като пълно съответствие с другата страна има в 14 случая (доста висок процент). Има ли потвърждение в арабски документи за всяка една победа на Епщайн (друг е въпросът, че общо 7 от неговите победи са срещу изтребители)?.
Тоест, преди да сравняваме, трябва да уточним критериите. Едното е официално признати и записани в съответната документация победи - в такъв случай при Пепеляев са 19 - всички срещу изтребители (уточнени данни), а при Епщайн - 17.
Другият вариант е доказването на всяка една победа със съответната документация при противниковата страна, при това - свързването на документираната загуба с конкретния претендиращ за нея летец. Да, в този случай, според сериозното изследване на Юрий Тепсуркаев Пепеляев има 15 победи, като при 12 от тях е абсолютно доказано, че съответната загуба е причинена от него, а при три случая - не може да се установи с пълна сигурност, че регистрираните загуби са в резлутат на работата на Пепеляев ("Сталинские соколы против Летающих крепостей 1950-1953 г.", стр.83, изд. 2008 г.)

и какво по дяволите значи "отдал" 3 победи. Харизал ги? Кой го казва това?

"В знак благодарности и поощрения своих ведомых летчиков многие асы Отечественной войны лично сбитые самолеты противника иногда записывали на счет своих ведомых. Я также передал своему ведомому пленки двух сбитых самолетов." ("Миги против Сейбров", мемоари на Е. Пепеляев, изд. 2005 г.)


ПП - По принцип не е хубаво да се храни трола, а Динайн е несъмнен трол, при това с модераторски права в този форум. Но кво пък - не е мой проблем.

[Dinain]

Здравей, Кало. Днес съм в добро настроение и не желая да влизам в конфликта, към който всячески се стремиш. Мисля за всички е очевидно как се развива дискусията: написа че някой си Пепеляев е най-резултатният пилот на реактивната ера, което ми се стори странно предвид всеизвестния факт, че това е Гиора Епщайн. Бърза проверка в интернет потвърди това и намерих за уместно да го спомена, цитирайки два източника. В отговор бях обявен за трол Което показва, че предвид честотата с която използваш това определение, всеки който ти противоречи, е трол.

Конкретно към темата. Първите три абзаца от последния ти пост са общи размишления, които не допринасят с нищо за доказване на тезата ти, но и не пречат. По-нататък:

Не знам какво точно разбираш под "независимо изследване", но в него ясно е посочено, че Пепеляев има 19 победи

1. Под "независимо изследване" разбирам проведено такова от трета страна - нито от руснаци, нито от американци. Един вид - неутрално и непредубедено.
2. В него не е посочено, че Пепеляев има 19 победи, написано е черно на бяло и с големи букви:

So, Pepelyayev actual scoreboard was FOURTEEN AERIAL VICTORIES.

Има ли потвърждение в арабски документи за всяка една победа на Епщайн (друг е въпросът, че общо 7 от неговите победи са срещу изтребители)?.
Тоест, преди да сравняваме, трябва да уточним критериите. Едното е официално признати и записани в съответната документация победи - в такъв случай при Пепеляев са 19 - всички срещу изтребители (уточнени данни), а при Епщайн - 17.

Не съм открил такива документи, но и не съм открил изследване, което да дава друга цифра. Във всички източници, които съм проверил, неизменно пише "17 потвърдени победи" за Епщайн. Между другото, изтребителите между тях са 10.

Не мога и да се съглася с такъв критерий - това е все едно да сравняваш ябълки с круши: тръгваме от 'официалната сметка' на Пепеляев (19 или 20), която е оборена обаче от две вече цитирани изследвания (14 или 15) и собствените му признания (12-15). Тоест очевидно 'официалната сметка' в неговия случай е грешна и истината е някъде там - 14-15 победи.
От другата страна имаме Епщайн с 'официална сметка' от 17 победи. Аз не открих никакви източници, оспорващи тази цифра. Ако имаш, сподели ги - иначе не виждам причина да не я приемем за вярна.

[кало]

Странно е да наричаме черното бяло, но не е изненада, ако идва от теб.

Статията, към която си дал линк, е озаглавена

"Yevgeny Pepelyayev - top ace of the Korean War
Russian MiG-15 ace shot down 19 US planes"

В нея има и списък на всяка една от тези победи.

това е все едно да сравняваш ябълки с круши

Може би не съм бил достатъчно точен в горния си постинг, но точно това правиш ти. Сравяваш официално признати победи с бая по-тесния списък на напълно потвърдените такива от противниковата страна. Пак ще повторя, ако считаме признатите победи, Джеймс Джабара има общо 4 за цялата корейска война.

От друга страна, след това -

Първите три абзаца от последния ти пост са общи размишления, които не допринасят с нищо за доказване на тезата ти, но и не пречат. По-нататък:

, указва, че не аз не съм бил ясен, а ти нямаш желание да вникнеш в темата. Тоест, спорът е безсмислен.

ПП - да, изтребителите в списъка на Епщайн са 10.

[Пепеляев]

Моят кумир е починал ........................
Няма смисъл от този спор..............

[Kramer]

Абе хубаво спорите вие, ма да не излезе на първо място някой Ван от Виетнамската война?

[Sailor_Malan]

Зад който псевдоним вероятно се крие руски военен съветник с опит в Корея примерно