Я дайте акъл: Су-33/J-15 vs МиГ-29К

[Кухулин]

Навсякъде чета различни неща, уж от добри източници. Едни казват, че Су имал предимство 2.5 пъти в патрулно време и въоръжение, други стигат до 3.5 пъти цена/ефективност в полза на МиГ. Става дума за палубни ПВО-задачи. Нещо ми е трудно да се ориентирам.

[кало]

Су-33 е с около 20 години по-стар от МиГ-29К. Като изключим продължителността на полета без дозареждане, май няма други съществени предимства в ПВО-направление.

[Amazon]

Не знам как ги изчисляват тия 2.5-3.5 пъти. За ПВО разликата във въоражението на самолетите чисто като бройка е минимална. Мига има по-малък полезен товар но това за ПВО няма такова значение. Точките за окачване са 9 за МиГ срещу 12 за Сухой което не е разлика в пъти а за защита не периметър чак такъв боен радиус не му трябва. Това като допълнение към това което каза Кало.
Виж ако направят морска версия на Су-35С това е друга бира. Най-малкото той може да мъкне едни много тежки контейнери за РЕБ. Но такова нещо не се предвижда. По-скоро някога в бъдещето сигурно ще има морска версия на Т-50.
Също ако не се лъжа МиГ 29К има специален режим на двигателите за по-къс разбег при излитане от самолетоносач. При Су-33 и Ал-31Ф такова нещо няма, само форсажа.

[Кухулин]

Добре, нека да изясним въпроса за продължителността на патрула, ако е възможно. За Су-33 на няколко места е дадена продължителност 2+ часа на дистанция 250 км от кораба, без да се уточнява конфигурацията. За МиГ-29К не успях да намеря такава информация. Това съотношение е много важно за вписването на самолетите в цялостната авионосна схема - примерно едните патрулират по-малко, но са повече бройки, но пък оттам и авиокрилото се вдига по-бавно и т.н... Та трябва да се прецени в цифри.

За да се направи коректно сравнение, нека приемем, че са въоръжени еднакво при патрула. Тук възниква въпроса какво е подходящото въоръжение за патрул. Нямам идея, но може би 4 х BVR и 2 х WVR (или обратно, защото нямаме ДРЛО с голям обсег?). Съответно остават някакви точки за контейнери и резервоари. При това положение каква продължителност на полета може да се очаква, като съвсем грубо съотношение? Или не може да се прецени така?

Иначе за авиониката ясно, че са различни поколения, но пък китаеца кой знае с какво е натъпкан. Грубо обаче бихме могли да приемем, че като полетни характеристики J-15 и Су-33 са сходни.

[Кухулин]

Интересно, оказа се, че двигателите на МиГ-29К и Су-33 имат равен спечифичен разход (0.77 срещу 0.75 на макс), което доста опростява сметките.

РД-33МК
АЛ-31Ф

При това положение можем да оценим съотношението в продължителността на полетите чрез съотношението на тягата и горивния запас.

При МиГ-29К тягата е 5400/9000 на макс/форсаж, а вътрешното гориво е 4500 кг.
При Су-33 тягата е 7770/12500, а горивото е 9500 кг.

=> Су-33 има 1.4 пъти по-голяма тяга и 2.1 пъти повече вътрешно гориво.
=> при еднакви режими на полета и без външни резервоари Су-33 ще лети 2.1/1.4 или 1.5 пъти по-дълго от МиГ-29К.

Разбира се, при еднакви режими на полета Су-33 може да носи много по-голям товар, включително горивни баки. В този случай сметките стават по-сложни, но според мен реалната продължителност на полета няма да се измени съществено. Може би до 5-10% в полза на Су-33.

[Кухулин]

По-скоро някога в бъдещето сигурно ще има морска версия на Т-50.

Между другото, тия дни темата е много популярна. Руснаците изкараха на изложението макет на бъдещия си самолетоносач именно с ПАК ФА. Всички са в шок и ужас

[кало]

Су-33 по принцип не може да ползва външни резервоари, а МиГ-29К носи такива. И двата имат възможност за дозареждане във въздуха. 29К може, за разлика от Су-33, при който има някои ограничения, да излита с пълен резервоар и нормално натоварване В-З (пълно В-В) от която и да е позиция (1,2,3) на Кузнецов. 29К има по-добра РЛС, вградена система за РЕБ, много пъти повече възможности за бой въздух-земя и въздух-вода. В крайна сметка сумарната полза (не само по отношение ПВО) надделява. Хм, по отношение на ПВО, 29К може да ползва новото поколение ракети В-В от типа РВВ-СД (за разлика от Р-27Р/Э и Т/Э) имат възможност за прехват на противникови ракети.

[Сун Дзъ]

Между другото, тия дни темата е много популярна. Руснаците изкараха на изложението макет на бъдещия си самолетоносач именно с ПАК ФА. Всички са в шок и ужас

Като гледам двете кули, явно при руските дизайнери си има англофили

[Кухулин]

Су-33 по принцип не може да ползва външни резервоари, а МиГ-29К носи такива. И двата имат възможност за дозареждане във въздуха. 29К може, за разлика от Су-33, при който има някои ограничения, да излита с пълен резервоар и нормално натоварване В-З (пълно В-В) от която и да е позиция (1,2,3) на Кузнецов. 29К има по-добра РЛС, вградена система за РЕБ, много пъти повече възможности за бой въздух-земя и въздух-вода. В крайна сметка сумарната полза (не само по отношение ПВО) надделява.

Съгласен съм, но всичко това е конкретика по Су-33. Аз се мъча да уснановя "потенциалното" съотношение (да кажем "теоретичните възможности") спрямо един модернизиран Су-33, какъвто е J-15.

А ако погледнем нещта комплексно, съотношението не е в полза на лекия самолет. Капацитета на авиокрилото е около 1:1.5 Су/МиГ. Да речем 20 Су-33 или 30 МиГ-29К. При продължителност на полета 1:1.5 имаме сходни патрулни възможности.

Обаче, при сходни патрулни възможности имаме много повече товар във въздуха, много по-мощна авионика на тежкия изтребител, много по-голям радиус за далечни мисии, по-малко самолети за обслужване и по-малко натоварване на полетните операции, вероятно още нещо.

Хм, по отношение на ПВО, 29К може да ползва новото поколение ракети В-В от типа РВВ-СД (за разлика от Р-27Р/Э и Т/Э) имат възможност за прехват на противникови ракети.

Лично аз не бих приемал тези неща за чиста монета.

[gollum]

Да речем 20 Су-33 или 30 МиГ-29К.

30 срещу 20 самолета може и да означават по-големи експлоатационни разходи, но от друга страна, означават и възможност да се обучават повече екипажи (и наземни екипи), по-голямо устойчивост на загуби и общо възможност да се свърши повече при по-малко натоварване (в сравнение със случая с 50% по-малко самолети). Т.е. нещата не се свеждат само до обсега и бойните възможности на отделната машина. Поне на мен нещата ми изглеждат така (наистина, каквото съм чел е за доста по-ранни времена).

[Кухулин]

общо възможност да се свърши повече при по-малко натоварване (в сравнение със случая с 50% по-малко самолети).

Какви задачи имаш предвид, когато пишеш "да се свърши повече"?

[gollum]

Няма значение какви: мисии срещу натоварване. Ако имаш повече самолети/екипажи, натоварването се разпределя по-добре, т.е. всички работят с по-малко натоварване (включително и машините), което означава, че и ресурса се хаби по-бавно. Макар че по-скоро става въпрос за екипажите / наземните екипи. Това плюс възможността да поддържаш по-голям брой обучен персонал са значителни плюсове на схемата с повече самолети. Особено ако нямаш много самолетоносачи (т.е. натоварването е по-високо на база кораб), т.е. поначало ще вкарваш в строя 1-2.
Т.е. давам друга перспектива към проблема. Ти подхождаш изцяло от гледна точка на възможности на отделния самолет (полет) и там виждаш предимство при по-тежкия самолет (не знам дали е реално, не съм гледал нещата, но поне каквото прочетох от теб звучи убедително (а и си по-добре със сметките)). Аз гледам цялата система и не само от гледна точка на бойната ефективност на отделния полет, но и на мирновременната служба. Особено с оглед на флот, който за известно време ще има само 1-2 самолетоносача. Т.е. ще изгражда авионосните си сили от нулата.
Що се отнася до пример, ти сам можеш да си построиш такъв, но съвсем прост (и малко изсмукан от пръстите, просто за демонстрация): нека допуснем следните неща:

- имаме два еднотипни самолетоносача, самолетоносач (1) с 20 тежки, а самолетоносач (2) с 30 средни изтребителя;

- всеки рутинно поддържа по едно звено във въздуха всеки 6 часа, т.е. 4 самолета на всеки 6 часа са във въздуха;

- нека да проверим нещата за 10-дневна;

Двата самолетоносача ще имат едно и също натоварване като полетно време (960 часа). В края на 10-дневната мисия екипажите на самолетоносач (1) ще са натоварени с 48 часа полет, докато на самолетоносач (2) ще са с 32 часа полет. Т.е. с ~33% по-малко, следователно и умората ще е по-малка сред екипажите, т.е. ще може да се поддържа по-висока готовност.

Ако погледнем чисто бойната страна на нещата, тук каквото знам е от по-ранна епоха, но принципно нещата не би трябвало да са се променили чак толкова. Основната "стойност" на самолетоносача е неговото авиокрило. Т.е. бойната устойчивост на самолетоносача е свързана със способността му да поддържа авиокрилото си в строя при изпълнение на мисия. Повече самолети са равни на по-висока бойна устойчивост. Представи си, че при (1) авиокрилото загуби едно звено в бой. Вече ще имат 16 самолета, т.е. възможностите им ще са с 20% по-малки. Ако (2) загуби едно звено, ще запази в строя 26 самолета, т.е. загубата на ефективност ще е ~13%.
Има и друг момент: един самолет може да бъде само на едно и също място по едно и също време, т.е. повече звена/двойки са равни на повече възможни мисии. Авиокрилото на (1) има 5 звена, т.е. може да изпълнява максимум пет различни мисии (които искат по едно звено) при пълно натоварване. Авиокрилото на (2) има 7,5 звена, т.е. може да изпълнява с 50% повече мисии при пълно натоварване.
Т.е. това са допълнителни страни на уравнението, които следва да се приравнят към индивидуалната бойна ефективност на самолета. Т.е. ако сметнеш, че тежкият изтребител е с еди си колко процента по-ефективен в отделна мисия от средния, след това е хубаво това да се приравни към различния размер на авиокрилото. Трябва да се добави и различната цена (на самолетите, обучението на екипажите и земния персонал).

[Кухулин]

Повече самолети са равни на по-висока бойна устойчивост.

С това съм съгласен, особено ако визираме отдалечени мисии без възможност за попълване на авиокрилото.

повече звена/двойки са равни на повече възможни мисии.

С това също съм съгласен, ако изключим отдалечените мисии. Тежкото авиокрило има 30% по-малък капацитет за едновременни мисии на малка дистанция, а лекото авиокрило има 0% капацитет за каквато и да е мисия на голяма дистанция.

Трябва да се добави и различната цена (на самолетите, обучението на екипажите и земния персонал).

Тези фактори по принцип са важни, но да кажем, че пари и хора има достатъчно. Самолетоносачите са кът.

- имаме два еднотипни самолетоносача, самолетоносач (1) с 20 тежки, а самолетоносач (2) с 30 средни изтребителя;

- всеки рутинно поддържа по едно звено във въздуха всеки 6 часа, т.е. 4 самолета на всеки 6 часа са във въздуха;

- нека да проверим нещата за 10-дневна;

Двата самолетоносача ще имат едно и също натоварване като полетно време (960 часа). В края на 10-дневната мисия екипажите на самолетоносач (1) ще са натоварени с 48 часа полет, докато на самолетоносач (2) ще са с 32 часа полет. Т.е. с ~33% по-малко, следователно и умората ще е по-малка сред екипажите, т.е. ще може да се поддържа по-висока готовност.

Ако разгледаме горния пример, то:

- самолетоносач (1) ще поддържа 4 самолета на всеки 6 часа;
- самолетоносач (2) ще поддържа 4 самолета на всеки 4 часа;

Двата самолетоносача ще имат едно и също натоварване като полетно време (960 часа). В края на 10-дневната мисия самолетоносач (1) ще е навъртял 160 полета (средно 8 полета на самолет), а самолетоносач (2) - 240 полета (средно 8 полета на самолет). Ако съотношението на екипажите е същото като съотношението на самолетите, то натоварването ще 48/32 часа полет за всеки екипаж. Но, тъй като самолетоносачите са еднотипни (с еднакъв капацитет за обитаване), то вероятно самолетоносач (1) ще има 10 резервни екипажа, резервни механици и т.н.

Освен това качеството на патрула ще е различно - самолетите на самолетоносач (1) имат по-мощни радари, по-мощна РЕБ и повече оръжие.

[gollum]

Хубаво, по първите две точки имаме съгласие (те за мен бяха основни въз основа на интереса ми към ВСВ използването на самолетоносачи, откъдето съм стигнал до тях).

Тези фактори по принцип са важни, но да кажем, че пари и хора има достатъчно. Самолетоносачите са кът.

Аз не бях сигурен, затова ги добавих (защото те, като гледам, са плюс за авиокрило от тежки изтребители). В такъв случай по-голяма тежест ще има възможността да обучаваш повече хора при повече самолети в авиогрупата. Т.е. имаме съгласие по този въпрос, ако правилно разбирам.

Тежкото авиокрило има 30% по-малък капацитет за едновременни мисии на малка дистанция, а лекото авиокрило има 0% капацитет за каквато и да е мисия на голяма дистанция.

Не говорим за леко/тежко, а по-скоро за средно/тежко. Т.е. разликата, поне ако правилно разбирам, не е в пъти, а по-скоро някъде в пределите на 10-20%. Може и да не разбирам правилно. Т.е. ще се проявява при продължителни мисии (т.е. авиокрилото със средни самолети ще има малко по-различен (къс) патрулен график) и при мисии в крайните зони на обсега (т.е. наистина далечни). Въпросът е каква част от мисиите се правят на такъв обсег.
Ако правилно схващам обаче това се компенсира от различния разход на гориво, т.е. ако сметнем нещата при равни други условия по-голямото авиокрило вероятно ще има възможност все пак да "обходи" повече. Поне на мен така ми изглежда. Т.е. нещо като замяна за някакъв процент бойна ефективност срещу някакъв процент брой мисии и бойна устойчивост. Не ми звучи като категорично преимущество за тежките изтребители.
Отделно, поне според това, което пише кало, излиза че нещата не са задължително така с конкретните примери (МиГ-29К и Су-33). Което не отменя общия разговор средни срещу тежки палубни изтребители, но може би трябва някакво допълнително уточняване, не знам.
Не съм се интересувал, но като оставим настрана нарастването на масата на изтребителите за сметка на развитието на двигателите, наблюдава ли се някакво "отместване" в посока допълнително утежняване при палубните изтребители?

Ако разгледаме горния пример, то:

- самолетоносач (1) ще поддържа 4 самолета на всеки 6 часа;
- самолетоносач (2) ще поддържа 4 самолета на всеки 4 часа;

Това ако приемем, че всеки самолет лети по максимум. Ако приемем, че на всеки 6 часа лети едно звено, а във въздуха се поддържа двойка, това прави по 3 часа на двойка. Т.е. няма да има разлика между двата самолетоносача по този параметър.
За останалото съм съгласен, т.е. ако имаме 50% разлика в полетното време между среден и тежък изтребител (а така ли е?), да, нещо такова ще е (и без друго 6 часа е произволно избрано, можем да го сметнем и с 4 или с 2 - нямам идея колко е продължителността на типичния патрул). Пак остава разликата в натоварването на самолетите (ако не на екипажите).

Освен това качеството на патрула ще е различно - самолетите на самолетоносач (1) имат по-мощни радари, по-мощна РЕБ и повече оръжие.

Да, това го уточних, имаме разлика в бойните възможности. Говорим за мирновременната служба (основната). Естествено, интересният разговор ще тече по бойните (почти всеки се интересува най-вече от тях). Въпросът е каква е разликата между среден/тежък изтребител (за лек не говорим, макар че сигурно и там следва да се погледне). Съответно, каква ще е разликата в забележимостта, цената за обслужване и прочее.

[Кухулин]

Отделно, поне според това, което пише кало, излиза че нещата не са задължително така с конкретните примери (МиГ-29К и Су-33).

Тоя въпрос го нищихме навремето в темата за китайския самолетоносач и на други места.

"17 ноября с палубы «Тбилиси» впервые стартовали, а затем и выполнили посадку на аэрофинишеры военные летчики-испытатели ГК НИИ ВВС — В.Н.Кондауров (на МиГ-29К) и Ю.А.Семкин (на Су-27К). Они взлетали с трамплина, последовательно наращивая взлетную массу своих машин, при волне нии моря до 4 — 5 баллов, разных скоро стях хода корабля и силе встречного вет ра. Было установлено, что с полной заправкой топливных баков и четырьмя ракетами (взлетная масса 29,9 т) Су-27К способен взлетать с ближней стартовой позиции ¹ 2 даже на 7-уз. ходу корабля. А при 15 уз. был возможен старт и с 3-й позиции с полной заправкой топливом и максимальным боекомплектом (взлетная масса 32,2 т)."

Разбира се, трябва много внимателно да се подхожда към руски източници, които хвалят руска техника, но в този случай като че ли текста заслужава доверие.