ВВС на България - избор на изтребител

[Amazon]

Значи със същия успех може да си мечтаете и за звездата на смъртта. Поогледах състава на авиацията на половината страни от ЕС - 15 до 30 изтребителя, някои доста дъртички и някои от тях си имат и повечко самолети, но сами си ги съкращават.

После гледам и войната в Сирия. Асад има разни фърчила, ползва си ги, но кой знае какъв ефект от тях няма.

Така, че по мое лично мнение - хич ни не трябва изтребителна авиация. Нито самолети, нито пилоти.

Асад има смолети, които от голяма височниа могат да уцелят с бомба нещо с големината на квартал. За това и ниската ефективност, за това и цивилните жертви. Единственото нещо ефективно което има Асад за подръжка на наземни сили е Су-17 с нурсове. Аз само един клип съм виждал където да се използват НУРС, така че или сирийците нямат ракети, или ги е страх да слизат ниско. Да не говорим че дори да рискуват, каква точност може да постигне самолет създаден 60-те.
За това какво може съвременен западен самолет със съвременно въоръжение по-добре погледни Либия а не Сирия.

Съгласен съм че съвременните самолети са отвратително скъпи Имам някаква идея защо е така, но това не променя нещата. Ако някоя държава успее да създаде самолет с възможностите на нов Грипен или F-16 бл. 52+ или F-18 и на цена около 20-тина милиона долара, то тази държава ще може да се издържа само от производство на изтребители.

П.П: Обучението на добър пилот първи клас със сериозен нальот струва колкото чисто нов изтребител(само самолета). Помисли си какво ще изхвърлим на боклука.

Има ли някакъв начин една ескадрила да излезе по-малко от милиард евро?

Ами че тя офертата на Сааб е доста по-малко от милиард евро. А и самолета е по-малко от половината от цената. Останалото е за подръжка, обучение и въоръжение. В смисъл ако 8 самолета се придобиват за един милиард долара, то 16 самолета няма да са два милиарда а по-скоро нещо от рода на 1.4 милиарда долара.

[Amazon]

Пилотите си не трябва да ги губим. Но наистина една ескадрила е безсмислен харч. По-добре докато не поотпусне кризата да подържаме едни 12-16 УТС за осигуряване на нальот на пилотите (примерно 60 души по 40-50 часа годишно) и лов на нарушители делтапланеристи (те са сериозна заплаха ) И евентуално да запазим звено МиГ-29 за да могат пилотите да правят по 10-20 часа годишно, за да не забравят какво е да летиш на изстребител.
УТС имаме няколко, МиГ-29 също.
Така всяка машина ще има годишен нальот около 200 часа (съвсем в нормите) и ще имаме готови 60 пилота за евентуални бъдещи 36-48 изстребителя (3 или 4 ескадрили).

При хеликоптерите - същата схема. А транспортни самолети не ни трябват.

То май така ще се развият нещата. А хеликоптери имаме достатъчно. Това че не летят причината е лоша организация а не липса на пари. Пантерите примерно, буквално не кацат. Пренасят кръв, носят ранени, откриват заблудени в планината емигранти, ходят да спасяват пребили се парапланеристи, изпълняват SAR мисии, тренират с пренасяне на специални части и т.н. Ми-17 същата работа. При пожар правят понякога по 57 излитания за денонощие. Така че на нашите пилоти и техници на Пантер и Ми-17 колкото и да им плащат все е малко. Прекрасни машини, прекрасен персонал.
Само с кугарите е чутовна излагация. Не знам много за хеликоптера, но седи на замята въпреки че са отпуснати пари и има подготвени екипажи(които се доказаха при спасителна мисия). Чак министъра се зае да ги вдига от земята тези хеликоптери. Има само два варианта. Или Кугъра е страшна пръчка, или командира на авиобазата Крумово във военно време вече щеше да е разстрелян.
П.П: Не помня точно но 12-те кугъра които седят на земята бяха нещо от рода на 300 милиона евро. Това като си говорим за прецаквация и скъпи играчки тип звездата на смъртта.

[кало]

1. Сериозно, Су-30МК е идеален многоцелеви самолет за държава и като България, която може да си позволи само един тип бойни ЛА. От класа на Су-30 по маса са: F-15E, F-18E, Tornado.

Че то на това животно само двигателите му тежат над три тона. Аз се сещам само за още два самолета от подобен клас и никой от тях не е на въоръжение в малка или бедна държава а и двата са по-леки. Да не говорим колко тежи пълен с гориво, дори да няма нищо окачено на него.

Е, и?


2. Нещата с Асад далеч не стоят така, както си ги описал. Има си предостатъчно управляемо оръжие и негови носители, факторите да не се ползват са много.

[Sailor_Malan]

Моряко, и за мен това не е реалистичен сценарий. Колкото и да е секси Стерегущи как според теб ще реагират французите на това че купуваме руски кораб(при това не евтин) след като отказахме техните Гроуинд? Ами ще ни отпишат като партньори. А СУ-30МК2 ще си седи на земята. Това е самолет с размерите и масата на четиримоторен бомбардировач от ВСВ, само дето гълта много повече гориво. Едно зареждане и бюджета за керосин е отишъл на кино. СУ-30МК2 не е самолет за малки държави. Ако беше, до сега гърците десет пъти да са сменили всичките си миражи със Су-35 и да танцуват сиртаки.

Ми не съм съгласен. Въобще. Първо как ще реагират французите въобще не би следвало да ни интересува. Интересува ни една добре въоръжена БА ако ще франсетата да позеленеят. И без друго отзивите на познати от 24 АБ за френската техника са меко казано лоши. Нещото течало при дъжд. Тежка машина като СУ-30МК2 Е идеален самолет за малки държави, които могат да си позволят само един тип боен самолет. Нещо повече с 4 крилати ракети на самолет и 10% запас е и сериозен сдържащ фактор. СУ-30 би си седяло на земята горе долу толкова колкото и Грипен. А за бюджета - това е тема за докторска дисерация по икономическа политика, но накратко ако престанем на гледаме на ЕС като на свещенна крава и започнем да го гледаме и третираме като дойна крава(не ми казвайте, че няма как щото не просто не е верно ами е и твърде наивно) предвиждам, че до около 5 години проблемите с бюджета ще сме ги забравили и по-скоро ще се чудим ПАК-ФА или СУ-30МК2. А Пантерата е една от най-скапаните ни покупки! Най-доброто решение, което да смени кугър и пантера беше англо-италианско ама явно Аугуста-Уестланд не са дали адекватен рушвет

[Amazon]

Ясно, на различно мнение сме по въпроса, аз уважавам твоето и на Кало, няма смисъл да спорим. Аз просто не мисля че в момента България е в състояние да оперира тежък изтребител пък бил той и Су-30МКК който се знае че много харесвам.

Първо как ще реагират французите въобще не би следвало да ни интересува.

А за бюджета - това е тема за докторска дисерация по икономическа политика, но накратко ако престанем на гледаме на ЕС като на свещенна крава и започнем да го гледаме и третираме като дойна крава

Нали разбираш, че тези две изказвания взаимно се изключват?

[Sailor_Malan]

Ни най-малко не се изключват всъщност. Даже много да ухажване франсетата, те вероятно много биха се пънали срещу политика за активно привличане на руски, китайски, корейски и каквито още се сетиш производители желаещи да продават на пазара на ЕС и получаващи при изгодни условия индустриални терени нагласени с европейски пари(реална възможност), обаче нищо законно не биха могли да направят, пък и коалиция срещу евентуални френски действия би се събрала за месец и то много здрава и силна.

[Amazon]

И малко цифри за размисъл. Напълно съзнавам че цената на час полет е мнооого хлъзгава тема, всичко е леко приблизително и не винаги е ясно какво включва но това е с което разполагаме:

Грипен - цифрата която съм срещал е 6000 долара, ако някой има по-нова информация да казва.
МиГ-29 - срещал съм и 20 000 и 30 000 долара. За мига не съм сигурен.
Су-30МК - за него няма данни, но има официални данни за F-15E който е от същият клас и час полет струва $41,921. Данните са от статия която Кало беше пуснал преди време: http://nation.time.com/2013/04/02/costly-flight-hours/

Вие ми кажете при нашият бюджет Грипен ли ще лети повече, или тежък изтребител?

П.П: И понеже се спомена многофункционалност, сега-засега Грипен е по-многофункционален от Су-30хх(с някой изключения, не съм срещал на Грипен да е интегрирана противорадарна ракета).

[Сун Дзъ]

Тежка машина като СУ-30МК2 Е идеален самолет за малки държави, които могат да си позволят само един тип боен самолет.

Не ми се вярва да е баш идеален. По-скоро ако е руски - MиГ-29M2, който с нищо не му отстъпва, особенно за нашата малка територия. Су-то има голям радиус, но да бомбандираш три пъти Анкара с едно зареждане на гориво, надали е възможно. Всичко друго е в полза на Миг-а. Пък и няма нужда да обучаваш пилоти и наземен персонал.

[Amazon]

Да, и аз мисля че от руските самолети MиГ-29M е най-разумният вариант. Общо взето може да стреля с цялата номенклатура която има и Су-35, че и повече ако говорим за ПКР. Летателният му час няма да е като на Грипен, но поне ще е от същият порядък. Предполагам колкото на F-16 или около $20 000. Тройната разлика в цената на летателен час, ще се смекчи от по-ниската цена на самолета и джапането и възможността да го подържаме с наличната инфраструктура без сериозно преобучение на техническият персонал.

Това което ме притеснява е че с корпорация Миг се работи трудно като иде реч за подръжка. Не че са лоши хора, но се говори че доста са се свили откъм персонал и нямат ресурс.

Един открит конкурс между Сааб и Миг с гаранция че победителят получава поне твърдата поръчка(без опциите) ми се вижда разумен вариант. Дори предварително да сме избрали Грипен това много ще свали цената.
Ако пък по някакво чудо спечели Миг, офсета си го знаем. Време е в България отново да започнат да се отглеждат зеленчуци с гарантиран пазар

[Sailor_Malan]

Сериозно се съмнявам цената на летателен час на СУ-30МК2 у нас да е 41 бона. Просто в тия пари влизат и разходите за труд а у нас са на порядък по-ниски пък и ми е съмнително грипна да струва 6000 долара на час. И не знам как грипна е по-многофункционален от СУ-30МК2. Поне откъм възможности за изпълнение на различни мисии по-скоро не е. Също и откъм номенклатура въоръжение. Суто БА практика си има всичко освен може би ПТРК. Въпроса е до колко на такъв самолет му е работа да го ползва де и дали има работа да се занимава с CAS(работа на вертолетите в наши дни)

[Сун Дзъ]

Ако пък по някакво чудо спечели Миг, офсета си го знаем. Време е в България отново да започнат да се отглеждат зеленчуци с гарантиран пазар

Вече го бях писал някъде, но нямаме достатъчно производство за офсет на комбайни, камоли самолети. Но пък може да им дадем поръчка за още две-три АЕЦ и да ги изплащаме с продажби на ток
Само Миг-а трябва да е двуместен.

[Пилот]

Бъдете малко по-големи реалисти моля България в близкото десетилетие ако извади луд късмет ще изнамери за нови самолети максимум 1 млрд евро, даже това е нещо отвъд възможностите ни. За тези пари ако сме късметлии могат да се вземат 20-тина Грипен С/Ф (16+4 примерно) втора ръка, приучаване на летния състав, абонамент за поддръжка (изключително важно! ако може да шеърваме ресурси за това с разни хора от Чехия примерно още по-добре) за десетина години, 100-200 ракети ВВ (даже и това е много, те са скъпи), някакво мизерно количество управляемо въоръжение за по земя колкото да има за учения и ако сме големи оптимисти половин дузина ПКР. Всичко останало са някакви диви фантазии, това което описвам имхо е свръхоптимистичната програма максимум която не включва взимане и на евро подкуп от наш'те генерали и политици и перфектно проведен конкурс.
За всички фенове на руското оръжие (то и аз съм фен де) искам да напомня няколко неща:
1. При покупка на такова въоръжение шансът на малки държави да избият част от парите е така нареченият офсет. Руснаците нямат много подход в това и нашите политици са си мафия, при което това просто няма да се случи. Ако имам вяра на някой да си свърши работата кадърно в тази графа, то това са именно скандинавците.
2. Руските самолети изглеждат евтино защото понякога се продават без въоръжението, поддръжката и офсет, тъй че трябва да се отчете и този фактор.
3. С оглед в описаните в 1 и 2 точка неща и наблюдения над българската администрация, руското ремонтно поддържане и нашите МиГ-21/29, ама хич нямам вяра, че след като си купим новите Су-30МК те ще летят дълго и безпроблемно. По-ското ще си стоят на земята защото липсва част за 5 долара която я нашите не могат да проведат конкурс да я доставят, я руснаците я нямат на склад, я я доставят дефектна.
4. Независимо от желанията на някои хора в темата, ние сме членове на НАТО и ЕС. Колкото и да се вярва на руснаците, не си мислете, че те ще проявяват 100% усърдие в поддръжката на НАТО-вски самолети и винаги могат да спрат по политически причини доставки на части и оръжие. Това си е еднакво с газа.
5. Не бива да се купува самолет-сирак дето ще е само при нас на въоръжение, това излиза ужасяващо скъпо (МиГ-29М например).
6. Чета си тук на Аеро броят за МиГ-21 и много ми се набива в очите една констатация - западните летци тренират разнообразни и сложни мисии нонстоп, докато нашите упорито тренират просто типови мисии и разиграват предварително подготвени на земята сценарии без много импровизация. Ясно, че липсата на часове във въздуха е един от проблемите, но и системата на руснаците е друга като отношение и подготовка и имхо по-неефективна. Западен самолет според мен ще донесе и една нова школа с по-разчупено мислене и повече уроци по импровизация във въздуха.

[Sailor_Malan]

Е естествено ако си назначим пак Дедо Ньойски и тези дето му дърпат конците за управляващи, у нас СУ-30 няма да лети щото е руски, тоест много, много лош. Но пък сигурно ще си купим Фъ-16 от Пустинята и то вероятно от най-дъртите. Скандинавци посмъртно не бихме си избрали и тогава, че те не дават рушвети(движещата сила за Дедо и неговия господар). Иначе констатациите на Аерото няма да ги коментирам, просто за пореден път ми затвърждават мнението за качеството на авторите в туй изданийце.

[Amazon]

ИМО поста на Пилот до голяма степен обобщава темата. Чак до неспособността на нашето управление да се възползва от офсета. Провалихме се със офсета на спартаните например. Сега, ясно е че Аню е една особена личност, и два пъти е взимал второ място на регионални състезания за селски идиот, но не всичко зависи от министъра на отбраната. Сегашният е по-читав, но при усвояване на офсет от милиард евро това е усилие на цялата администрация, не просто на министъра на отбраната. Ние не можем да усвоим европейските фондове, за които ни се казва точно за какво да ги похарчим(демек успяваме да досъсипем, една изначално сбъркана концепция), какво остава ние сами да решим и договорим полезен офсет.

Сериозно се съмнявам цената на летателен час на СУ-30МК2 у нас да е 41 бона. Просто в тия пари влизат и разходите за труд а у нас са на порядък по-ниски пък и ми е съмнително грипна да струва 6000 долара на час. И не знам как грипна е по-многофункционален от СУ-30МК2. Поне откъм възможности за изпълнение на различни мисии по-скоро не е. Също и откъм номенклатура въоръжение. Суто БА практика си има всичко освен може би ПТРК. Въпроса е до колко на такъв самолет му е работа да го ползва де и дали има работа да се занимава с CAS(работа на вертолетите в наши дни)

Ами това са цифрите с които разполагам. Може при Грипен да не включват цената на машината. Но имайки в предвид живота на съвременен самолет, дори при амортизация разпределена за 10 години, а не за реалните 30, пак няма сумата да се промени много. Все пак грипена е около 50 милиона. За това написах че експлоатационните разходи са хлъзгава тема, но със сигурност Грипен е шампион в това отношение. Дали разликата е "само" 4 пъти (и пилотите ни ще имат нальот от 120 вместо 30 часа), или е 7 пъти както е по брошурите не знам. Чехите и Унгарците до момента не са се оплакали и си продължиха лизинга.

[Dinain]

България трябва да може да предложи нещо, което хипотетичният продавач на самолети да иска да ползва, за да има офсет. Честно казано, не ми идва на ум каква стока или услуга може да предложи България на Швеция за $1-2 млрд. Но офсет или не, основният въпрос тук е "трябват ли на най-бедната държава в ЕС нови изтребители в този момент?". Държава, в която например ЖП и ВиК инфраструктурата са в плачевно състояние, в която не може да се използва легендарния Дунав мост 2 поради липсата на свестен път до Видин и не ясно въобще кога и дали ще се довърши магистрала Хемус, свързваща София и Варна (към този момент откъде ще дойдат пари за нея не е ясно). Това довършване се оценява на 780 млн. евро. Като знаем как мистериозно поскъпват магистралите в БГ - да ги закръглим на 1 млрд. евро. България тепърва ще кандидатства за финансиране от европейския бюджет за периода 2014-2020 г. Та ако страната се докопа до милиард евра, не знам за вас, но според мен има далеч по-належащи неща за оправяне. Иначе е приятно по форуми да си мечтаем за потопяване на турски гемии с ПКР и изтребители 5-то поколение...

ПП Пилотите, такова, има ли опция да ходят да подлитват на чужди самолети, например в Румънско?