ВВС на България - избор на изтребител

[Пилот]

На мен ми се вижда невъзможна подобна замяна - и политически, и от гледна точка на това, че за да си пазим небето все пак ни трябват някакви самолети и обучени за тях пилоти. Самата Украйна също няма нужда от нашите самолети имхо, те си продаваха през изминалата година 29-ки в Африка, явно не са им притрябвали толкова много.

Колкото до Ф-16 - в момента Ф-35 се мотае и се произвежда бавно, тоест едва ли ще ни се дава нещо ала Ф-16 блок 40-50, ами разни стари неща с почти изчерпан ресурс. Дори и да са ни даром, пак ще е по-скъпо в перспектива откъм ремонт и обучение, да не говорим, че ще се създава база за поддръжка на нещо което скоро ще трябва да се маха.

[Super_Hornet]

На мен ми се вижда невъзможна подобна замяна - и политически, и от гледна точка на това, че за да си пазим небето все пак ни трябват някакви самолети и обучени за тях пилоти. Самата Украйна също няма нужда от нашите самолети имхо, те си продаваха през изминалата година 29-ки в Африка, явно не са им притрябвали толкова много.

Колкото до Ф-16 - в момента Ф-35 се мотае и се произвежда бавно, тоест едва ли ще ни се дава нещо ала Ф-16 блок 40-50, ами разни стари неща с почти изчерпан ресурс. Дори и да са ни даром, пак ще е по-скъпо в перспектива откъм ремонт и обучение, да не говорим, че ще се създава база за поддръжка на нещо което скоро ще трябва да се маха.

Част от тия може и да са по-малко на годинки, ама като износване на планера и часове...

Въобще, абсолютно безсмислено е това с втора-трета ръка. Нито почуваш нещо с високи възможности и значителен ресурс, нито пък може да договаряш финансови, икономически или политически облаги.

[Dinain]

Погледни от тази гледна точка: колко хора в България си купуват нова кола и колко - втора-трета ръка (от Германия или Италия)?
Защо при самолетите да е различно?

[ValBo]

При отказ колите не падат от високо...

[Super_Hornet]

Погледни от тази гледна точка: колко хора в България си купуват нова кола и колко - втора-трета ръка (от Германия или Италия)?
Защо при самолетите да е различно?

Надявам се, че разбираш сам, колко е неуместно сравнението ти...

[Сун Дзъ]

Напротив, сравнението на Динайн е уместно.
По добре със самолети втора ръка, отколкото без самолети. Като няма пари за ново, трябват компромиси.

[Angelmr]

Напротив, сравнението на Динайн е уместно.
По добре със самолети втора ръка, отколкото без самолети. Като няма пари за ново, трябват компромиси.

Проблема дори не е в компромисите, а в желанието на някои лобисти по политически причини да заменят кон за кокошка. Само защото коня е руски, а кокошката американска.
А ако ще говорим за ниски цени при поносима ефективност, не трябва ли като алтернатива да се обсъжда и лизинговане на грипени? Едва ли ще е по-скъпо от разконсервиране реставриране и модернизиране на предназначени за утилизация (превръщане в летящи мишени) Ф-16, вероятно по-стари от немалка част от потребителите на форума.

[Рамбо Амадеус]

Напротив, сравнението на Динайн е уместно.
По добре със самолети втора ръка, отколкото без самолети. Като няма пари за ново, трябват компромиси.

Старото, като комбинация от занижена ефективност и значителна цена на поддръжката, май излиза по-скъпо във всяко едно отношение.

[Рамбо Амадеус]

А ако ще говорим за ниски цени при поносима ефективност, не трябва ли като алтернатива да се обсъжда и лизинговане на грипени? Едва ли ще е по-скъпо от разконсервиране реставриране и модернизиране на предназначени за утилизация (превръщане в летящи мишени) Ф-16, вероятно по-стари от немалка част от потребителите на форума.

Това би бил добър временен вариант. Но явно управляващите предпочитат да оставят този проблем на бъдните поколения - ако има такива, разбира се

[Dinain]

Надявам се, че разбираш сам, колко е неуместно сравнението ти...

Ммм, не разбирам, наистина, иначе нямаше да го напиша. Какво му е неуместното? България наскоро взе белгийски фрегати втора ръка. Подводниците, когато ги е имало, също са били съветски втора ръка. Есминецът, когато го е имало - и той втора ръка съветски. Виж колите по улиците, градския и жп транспорт - автобуси, тролеи, трамваи, влакове - всичко е все втора ръка, от Германия, Чехия, Полша, където се сетиш. Какво в тая държава е ново и скъпо, че точно изтребители(!) очакваш да се купуват нови?

То цифрите в бюджета правят много съмнително дори купуването на втора ръка изтребители. А за отдаването на лизинг - това е опция, която със сигурност трябва да се разглежда.

Старото, като комбинация от занижена ефективност и значителна цена на поддръжката, май излиза по-скъпо във всяко едно отношение.

Това, разбира се, е въпрос на конкретни оферти и изчисления.

[Пилот]

Откъм цена има следните фактори:
1) В средносрочна перспектива много пари отиват за поддръжка на самолета, обучение на пилоти и наземен състав, закупуване на въоръжение, създаване на наземна база за поддръжка;
2) Самолет втора или трета ръка ще значи сравнително кратък експлоатационен интервал (просто самолети ала Ф-16 блок 15 едва ли имат повече от десетина години живот) след който ще трябва пак да се инвестират много пари във точка 1)
3) При закупуването на нов самолет договорът включва и поддръжката, която често е с някаква форма на отстъпка, както и обучение на пилоти, някакво начално въоръжение, известно количество резервни части и т.н. Тоест всичко това идва като част от основния пакет. От друга страна при подарени самолети всичко това се договаря на парче и ако се следи историята на МО в тази посока - след 1 месец експлоатация нещо ще се развали и ще бъде зарязано ей така защото е твърде сложно да се направи търг
4) Стар самолет не е задължително евтин самолет - огромната маса от резервни части е вероятно вече да не се произвеждат и да има (или няма) само ограничено количество на склад или под формата на други самолети готови за канибализация; ако и това е свършило се налага направа на малкосерийни образци което струва масата пари
5) 4)-та точка ще става все по-тежка с напредъка на годините и доста вероятно може да доведе до сваляне на самолета от въоръжениедори преди да си е изчерпал мижавия остатъчен ресурс на планера
6) През 90-те и 2000-те години технологиите направиха значителни скокове, оттам и възможностите на самолети трета ръка ще бъдат някъде около тези на сегашните ни самолети или маалко по-добре просто защото са с еднаква възраст; тоест плащат се едни големи пари за да се замени нещо със своя аналог без да се сдобием със значителни нови възможности. Тук е и разликата в пътническа кола и боен самолет - едното ти трябва да стигнеш от А до Б, другото има доста по-сложен спектър от задачи.

Въобще с подаряването на самолети трета ръка има сериозен риск да похарчим маса пари за едно краткосрочно решение което по никакъв начин не ни подобрява възможностите на ВВС, но за сметка на това унищожава шанса в дългосрочна перспектива да си развиваме бойната авиация по смислен начин. Да, хората които ще купуват на парче поддръжка и въоръжение ще станат много богати от корупцията покрай процеса, но това не е целта на упражнението.

[Кухулин]

Абе то е така, ама въпроса е колко кинти трябва да се извадят за нов самолет Щото, ако ти обявят нещо в диапазона 150-250 млн на парче, почваш да гледаш по друг начин точките от 1 до 6.

[Пилот]

Виж какво направиха чехите да кажем - 14 Грипен-С им излизат за по 60 милиона евро годишно, като това включва поддръжка и модернизация. Според мен дори и за бюджет като нашия не е невъзможно (~0.1% от БВП), отделно дори и да вземем по-малко, примерно 10-12 самолета които всичките летят пак ще е повече от каквото имаме в настоящия момент.

[Dinain]

Това звучи като много изгодна сделка, макар че дори 60 млн. евро ще изискват увеличение на бюджета на МО с 10-15%.

България се разбърза с покупката на изтребители
Няма да сключим договор с Русия за ремонта на МиГ-29 заради раздутите цени, обясни военният министър Николай Ненчев
Панайот Ангарев
Само няколко часа след визитата в София на шефа на НАТО Йенс Столтенберг, който обеща команден център на алианса във Варна, военният министър Николай Ненчев оповести, че заради раздути цени България няма да поднови договора с Русия за ремонта на МиГ-29. Поддръжката на самолетите ще бъде възложена временно на Полша. Това е сигурен знак, че България окончателно се е ориентирала към бърза покупка на западен модел изтребители. До март Ненчев ще пътува до САЩ, където ще се обсъжда покупка на F-16. Неофициално се говори, че Канада също ще предложи на България самолетите CF-18A, които бяха отказани от Украйна. Те са свалени от въоръжение в канадската армия, но Киев не ги прие с аргумента, че са скъпи за поддръжка.

Остава въпросът откъде ще се вземат пари за това, тъй като тази година военният бюджет беше намален и България не можа да изпълни ангажимента си за модернизация на армията. Пред Столтенберг българските политици обещаха да предвидят повече средства през 2016 г., а президентът Росен Плевнелиев дори спомена актуализация през 2015 г.

"Плащаме три пъти над цената, която ни дава заводът за поддръжка на тази техника, защото минава през няколко фирми посредници от руска страна", обясни решението за разрива с Русия военният министър пред БНТ. Договорът с Русия за поддръжката на МиГ-29 изтича през септември. "Вече се водят преговори с Полша, която разполага с много добри възможности и предоставя добри условия", добави той.

От документите, изпратени от руската РСК "МиГ", с които "Сега" разполага, става ясно, че ремонтът на 16 изтребителя в Русия е щял да струва около 97 млн. лв. Отделно обаче ще трябва да се плаща за оборудването, работата, услугите, доставяни от западните фирми, а също така разходите по подготовка на самолета за облитане, гориво и гориво-смазочни материали. Затова прогнозите на Министерството на отбраната са, че цената ще достигне 75 млн. евро, или 150 млн. лв. При това България трябва да достави сама необходимото западно оборудване и да възложи на друга фирма да го интегрира в МиГ-29.

Предложените от Русия цени са доста по-високи от офертата й за Словакия например. Модернизацията на словашките МиГ-29 в Русия е струвала общо 78 млн. долара. В цената са били включени и договорите с Rockwell Collins и BAE Systems за натовско оборудване, както и тренажор за пилотите.

Полша пък приключи модернизацията на МиГ-овете си през ноември 2014 г. Ремонтът е извършен в държавния завод WZL-2 заедно с израелската компания IAI за около 29.9 млн. евро.

http://www.segabg.com/article.php?id=735704

[Пилот]

Хм, не зная за какви количества става дума, но Словакия има 6 бройки МиГ-29, тоест към 3 пъти по-малко, сравнението нещо не е коректно. 78 милиона долара са си към 150 милиона лева и то за в пъти по-малко количество самолети, оттам и бих казал, че ние сме с по-хубавата оферта. Полската модернизация вероятно е включвала замяна на някакво оборудване по самолета, а не ремонт на двигатели, планер, радар и други консумативи. Тъй че не виждам нищо освен политически избор в случая, цената няма много общо.

Колкото до тези 60 милиона евро за 14 самолета - ще се освободи и финансов ресурс след като се махнат МиГ-21 и 29, отделно час полет на Грипен май е към два пъти по-евтин от час полет на МиГ-29.