IAI Kfir

[Amazon]

Все пак си мисля, че това как един самолет се представя в тези или онези въоръжени сили не е критерий за самия него, по-скоро за ползвателя. Ф-15 има 100 въздушни победи и нито една загуба, като реклама звучи добре, но един самолет, сам по себе си, не е нищо. МиГ-21 е великолепна машина за времето си, превъзхождаща по много показатели Ф-4 във всичките му варианти, плюс Миражи. Това за БВБ, каквито са били и повечето през 1967, 1973 и по-късно.

Ами те Израелците напълно го съзнават това и за това си искат Мираж с мощно оръдейно въоръжение (първите варианти на Мираж са само с ракетно - жертва на модата, както и първите Ф-4) и правят чудеса от храброст с този самолет.

[Gaden Gogi]

Гога, информирай се по-добре:
.

Много добре съм си информиран даже. Просто не разбирам какво общо има оръдие което е закупувано като самостоятелен елемент с "хубавоста" на АМѝ-13. Иначе това което написах беше именно в контекста на разговора за него.

[albireo]

Преди 7-8 години МиГ 29 бяха още с "найлончетата по седалките", имаше многоцелевият МиГ 23МЛД и пилоти за него... особено при самолет с американски ракети за близка дистанция, израелски за ДВБ, и същата мешавица при средствата въздух-земя.

Това са такива глупости, такава фрапантна неинформираност, такова бясно желание "ама дай да си говорим, да брътвим нещо, че ми е интересно", че чак се отчайвам. Не, не искам да ти давам причина. Идеята въобще да се разговаря с теб е ужасно нелепа.

[Gaden Gogi]

първите варианти на Мираж са само с ракетно - жертва на модата.

Коя точно версия на Мираж 3 е без оръдия???

[centara]

Само да вметна, че чертежите на двигателя Atar и Мираж ²²² са получени от Израел, чрез един швейцарски инженер - Алфред Фрауенкнехт. По онова време Швейцария произвежда и планери и двигатели по лиценз, като за израелците най-важни са били двигателите, защото на техните ресурсът им изтичал. После са осъдили Фрауенкнехт на 4 и половина години затвор. Ако не ме лъже паметта е получил смешно малка сума - май по долар на лист от документацията.
Затова тези сценарии с офиси на Дасо оставени отворени нямат много общо с действителността.
Колкото до покупката на Kfir, това би бил гигантски скок назад. Самолетът е аеродинамично стабилен и каквото и да си говорим е с компановка от 50-те години. В дългосрочен план това фундаментални недостътъци и електрониката не би могла да ги компенсира. На практика самолетът си е на доизживяване.
Общо взето ако не можем да си позволим приличен брой Грипени, по-добре да пускаме кепенците и да сключваме договор за еър полисинг с някой от съседите.

[Dinain]

Не съм запознат с електрониките, затова може и да греша. Но от прочетеното за този период (грубо казано 1967-1973) разбирам, че израелските самолети отстъпват на арабските Миг-21 от гледна точка на радарите и на ракетите, но пък ги превъзхождат в качеството на пилотите, затова избягват далечните стълкновения с ракети и винаги се стремят към близък маневрен бой с оръдия, в който печелят много победи. Имат 12 въздушни аса, ако не се лъжа. Общо взето, май повече са се притеснявали от вражеското ПВО, отколкото от изтребителите им. Сраженията се описват като dog fights в стил ВСВ, но с реактивни самолети.
Нещо подобно се наблюдава и при танковете - арабските (съветски) танкове имат предимство в уредите за нощно виждане, а израелците - в тренировкат на екипажите.

Гледам тука тези таблици, и това се потвърждава - голям брой победи са постигнати с оръдия: http://www.acig.org/artman/publish/article_268.shtml http://www.acig.org/artman/publish/article_264.shtml
Тия Миг-21 и Миг-17 са ги сваляли като круши бе.

[Duque de Caixas]

И аз не съм специалист, но относно оборудването на Миражите мисля, че не си прав. Отстъпват Mystere, Super Mystere, Vautour и Ouragan. Mirage IIICJ в най-лошия случай са на нивото на първите варианти на MиГ-21, но съм на 99% убеден, че всъщност по прицелно-навигационен комплекс са ги превъзхождали. Хейл Ха Авир се славят с качеството на пилотите си и войната във въздуха е проведена тактически много грамотно.
МиГ-17Ф са изключително маневрени и тежко-въоръжени в артилерийско отношение, но нямат ракети и дори системи за предупреждение от радио-локационно облъчване и ракетен обстрел. Мисля, че и Су-7 не разполагат с такива системи. Затова МиГ-17Ф са сваляни предимно с ракети за близък въздушен бой. От друга страна МиГ-21 не разполага с оръдие, затова Миражите имат категорично превъзходство при въздушен бой на минимални дистанции. Миражите имат две 30мм много добри френски оръдия ДЕФА и освен това голямата площ на крилата им дават предимство в маневрен въздушен бой по хоризонтала. Действително арабите винаги при въздушни стълкновения с израелските ВВС са разполагали с превъзходство по отношение на ЗРК, но пък когато Миражите са в непосредствена близост до МиГ-овете разчетите не откриват огън, за да не свалят свой изтребител.

[Sailor_Malan]

от гледна точка на радарите и на ракетите

Основната им ракета по туй време К-13 всъщност е лошо копие на AIM-9 получен през Китай(паднал след битка с тайванци невзривен), така че е много съмнително арабите да са имали някакво превъзходство до появата на Р-60 и МиГ-21MФ. А Р-60 влиза в производство година след Йом Кипурската война, когато от другата страна вече почват да се появяват F-15

[Dinain]

Точно затова четох наскоро. Израелците просто са нямали свястни аналогични ракети за известен период от време (преди да дойде Sidewinder-а и да навлезе "Шафрир-2", Sparrow е оплют):

Finally, during the Six Day War the Israelis have captured also R-3S missiles on Egyptian airfields. According to US reports, a total of 238 such weapons was taken; some Israeli sources deny this, stressing that only between 40 and 80 were found. Whatever the truth, the fact is that at least a dozen were later sent to the USA, around two dozens fired in testing in Israel, while some were finally pressed into service with the IDF/AF. Namely, the “indigenous” Israeli Shafrir Mk.1 air-to-air missile proved a failure, and after the Six Day War the IDF/AF found itself without any useful weapon of this type: the Shafrir Mk.2 was still in development, while the US-built AIM-9 Sidewinder was not yet available. Consequently, the Israelis have armed a number of their Mirage IIICJs with the R-3S, and – according to USAF records – started using the weapon in combat (conflicting Israeli reports indicate that some kills were scored by the weapons, but others say that while deployed, they were eventually never used in combat).

...

The air-to-air weaponry used during the War of Attrition was initially relatively simple: guns (which most of Arab MiG-21s were lacking) were used - usually with deadly results - from distances of 50 to 100 meters; air-to-air missiles at distances from 700 to 3.000 meters. The surviving MiG-21F-13s in EAF and SyAAF were armed with the NR-30, 30mm cannon, which was a powerful weapon, and were bellowed by pilots for this fact, as well as their agility. The MiG-21PF, MiG-21PFMs and similar sub-variants carried no such weapon and it would take some time until at least some were equipped with the gun-pod containing a two-barrel GSh-23 cannon, calibre 23mm. From the spring of 1970 also the much improved MiG-21MF was delivered to Egypt. This was not only equally fast like Phantom and Mirage at low levels, but also armed with built-in GSh-23 gun, and had also an additional hardpoint per each wing, enabling the theoretical capability to carry four air-to-air missiles. At the time the R-3S was the main armament of the aircraft, this was an important improvement, then it was often enough the case that both R-3S used by pilots of MiG-21PF/PFMs either malfunctioned or were fired out of the envelope: a MiG-21MF-pilot could not attempt a second attack with remaining two missiles, or fire all four in quick succession, thus increasing the probability of a hit. Nevertheless, this capability was not very often used, except by aircraft assigned for point defence: namely, during the Attrition War combat endurance was less important than the range, then especially the Egyptian MiGs were all too often confronted by Israeli fighter-bombers that were underway at a very high speed, and attempting their best to avoid interception. Consequently, the speed and the range were more important than the number of reasons, and for this reason the additional underwing pylons were more frequently used for carriage of additional fuel tanks.

The Israeli problems with early air-to-air missiles were already described to some degree above. From 1969, however, they started getting AIM-9D Sidewinders from the USA. These missiles were a considerable improvement compared to either the earlier AIM-9B (which Israel has never got), or its Soviet-copy,, the R-3S, then they were equipped with cooled seeker heads, with expanded envelope and tracking capability. Almost simultaneously with first deliveries of the AIM-9D the Israelis had finally brought also the Shafrir Mk.2 to a standard that permitted its deployment. The availability of the AIM-9D almost killed the Shafrir project, but eventually the decision was brought to start the production of the second version and – although this was not to prove as sophisticated in specific aspects as the US-weapon – the Shafrir was to prove more reliable and eventually score not only more kills during the Attrition War, but also become improved into the ultimate air-to-air weapon of the subsequent Yom Kippour/Teshreen War, in 1973.

http://www.acig.org/artman/publish/article_263.shtml

[beri_cd]

От друга страна МиГ-21 не разполага с оръдие.

Ъъъъ? Има ли изобщо вариант на МиГ-21 без оръдие? По-запознатите да споделят, но са малко техническите параметри, по които в БВБ МиГ-21 отстъпва на Мираж 3 или Ф-4. Заразлика от последните, МиГ-ът Е изтребител. Между Сейбър и Ф15 няма американски самолет, предназначен изключително за тази роля.

Някои от ранните версии на Ф-4 и Мираж 3 нямат оръдие, но няма такива май в израелска служба.

[Sailor_Malan]

Има ли изобщо вариант на МиГ-21 без оръдие?

Да
ПФ/ПФС
ПФМ е с възможност за окачане на контейнер с оръдие но си няма вградено. С също няма вградено. Всички модификации с контейнер, (както и американците на собствен гръб разбират с Ф-4) губят по точки що се касае до маневреност в БВБ от лек изтребител като Кfir с вградени оръдия.
А при американците липсва "чист" изтребител (F-15C вече не е чист такъв) щото идеята за "чист" изтребител е актуална горе долу някъде докъм 1942 на Източния фронт. От там нататък възможността да се правят повече от едно неща започва да става ценна, но това е тема на друг разговор.

[Dinain]

Ъъъъ? Има ли изобщо вариант на МиГ-21 без оръдие?

Не само че има, ами и повечето от арабските са били такива (без оръдие).

guns (which most of Arab MiG-21s were lacking)

[Amazon]

Това са такива глупости, такава фрапантна неинформираност, такова бясно желание "ама дай да си говорим, да брътвим нещо, че ми е интересно", че чак се отчайвам. Не, не искам да ти давам причина. Идеята въобще да се разговаря с теб е ужасно нелепа.

Попосвършили са ти аргументите и минаваш на обиди? И знаеш ли какво е наистина нелепо? Тема след тема единственият ти аргумент да бъде "вие сте тъпи и неинформирани до степен, че не си заслужава да ви обяснявам". В тази тема от теб нищичко ново не научих, за разлика от постовете на останалите учасници - независимо каква позиция заемат.

[Amazon]

Коя точно версия на Мираж 3 е без оръдия???

Хъм, може и да греша, но някъде бях мяркал че им предлагат само ракетен вариант но израелците си искат оръдията. Беше в някакво описание колко полезно се оказва оръдейното въоражение за израелските пилоти. Може статията да не е била съвсем акуратна - признавам си не помня подробности.

[albireo]

..."вие сте тъпи и неинформирани до степен, че не си заслужава да ви обяснявам".

Ами прощавай, но не е ли така? Конкретно тук приравняване на гръцките Миражи към Кфир? WTF?
коя година Миг 23 е свален от въоръжение от ВВС на Р. България? Коя година Миг 29 е приет, за да слушам за найлончета по седалките и т.н. С какво точно може да бъде нагласен да носи Кфир?
Разбираш ли, трябва да се почва от А и Б. Или хайде В, за да стане нормален (по моите разбирания) диалог. Аз лично нямам търпение, нито нагласата да мина през А.Б и В, да обсъждам кое е коректно сравнение, кое не е, какви са фактите и т.н. Затова стигам до извода, че за мен е нелепо да се разговаря с теб. И ако това ще означава, че приемаш това за единственият ми аргумент, при това във всяка тема (какво титанично обобщение, сигурно това би трябвало да означава, че по всяка тема имаш само желание за разговор, но не и знания) - ми така да е.
P.S. И в случая това не са обиди. Това е констатация. Определено неприветлива констатация и съгласен съм не спомага с нищо за приятелската атмосфера, но пък малко ме е грижа за приятелската атмосфера, ако някой няма какво ценно за мен да ми каже.