НАЙ-ДОБРИТЕ изтребители на 30-те години (преди новите моноплани)

[gollum]

Воланд, на ДИП колесниците му се прибират, освен това е двумоторен и двуместен, т.е. е "друга бира".
За да влиза в класацията самолетът трябва да е разработен в средата на тридесетте (1930-1938 г.: предлагам да сложим "крайна дата" края на 38-ма); шасито да не се прибира, да не е целометалически, т.е. в конструкцията да има и дървени елементи, а поне част от обшивката да е платнена; да е едноместен (т.е. чист изтребител, а не "въздушен ловец", "разрушител" или тежък изтребител") и, разбира се, да има "впечатляващи" за времето и страната, в която е създаден, характеристики, за да може да претендира за най-добър.
Във връзка с горното съм съгласен, че Не-51 не става, но Ar.68 бих го оставил, за да има все пак един немски представител.

uzi71, ти решаваш кои самолети да влизат в класацията, защото темата е твоя.
Все пак ми се струва, че и двете "линии" на еволюция на едноместните изтребители през разгледания период имат "право на съществуване" в темата. Монопланите се развиват като скоростни изтребители (макар че част от тях отстъпват по този показател на някои от бипланите в списъка), а бипланите като маневрени, като в повечето ВВС все още поне до средата на тридесетте години маневреността се разглежда като основно качество на изтребителя (появата на скоростни бомбардировачи по това време променя тази концепция и се налага "преследвачите" и "ловците" също да бъдат "скоростни").
Така че този списък ще обединява все още не докрай "развити" и модерни (особено от гледна точка на края на 30-те години) моноплани и изтребители, които са "върха" в развитието на бипланите. Същественото е, че всеки от самолетите в списъка има добър шанс при среща с друг от тези изтребители и всичко би зависело от тактическата ситуация, числеността и уменията на пилотите, а не толкова от характеристиките на машините.
Наличието на оръдейно въоръжение е хубаво нещо, но е по-важно за свалянето на бомбардировачи ("преследваческите" функции). Виж, тежките картечници са несъмнено предимство. Но дори двойка синхронни картечници пушечен калибър са достатъчни за свалянето на който и да е от тези самолети.

[uzi71]

Dinain, разработката на F2A Buffalo започва към 1935г., полита през 1937 и се произвежда серийно от юни 1938г. Представлява целометален моноплан със закрита кабина и прибиращо се шаси - т.е. носи всички черти на модерен моноплан /въпреки че прилича на бъчва/. На тези изисквания отговарят и самолети като BF.109 - в производство от февруари 1937г.,Hurricane - в производство от юли 1936г. Spitfire - в производство от март 1937г., P-36 Hawk - в производство от юли 1937г. Seversky P-35 в производство също от юли 1937г. Всички те обаче са самолети от ново поколение и не бива да се сравняват с Fiat CR.42 който въпреки че полита за първи път през май 1938г. всъщност е коренна модернизация на стария Fiat CR.32 и е биплан с неприбираемо шаси и смесена конструкция /метал и плат/.
Заради всичко това зададох рамките на сравнението по типа самолет, а не по години на създаване. Целта ми беше да установим кои конструктори са успели да изстискат най-доброто от старата коцепция да строеж на изтребители.

[uzi71]

Предлагам модерните предвоенни моноплани да се разглеждат в отделна тема.
gollum, не смятам че двойка синхронни картечници пушечен калибър са достатъчно въоръжение за изтребител. Само за пример: Около обяд на 11.05.1940г. 11 холандски Fokker D.XXI въоръжени с по 4бр. 7,69мм картечници прехващат 60 Ю-52 летящи без ескорт и изстрелват целия си боекомплект по тях /по 1600 патрона на самолет/. Резултата - 18 сериозно повредени Юнкерса, но нито един свален. По късно съветските изтребители още повече се мъчат заради подобно въоръжение и дори наричат ШКАС-а "гуманное оружие".

[gollum]

Предлагам модерните предвоенни моноплани да се разглеждат в отделна тема.

Аз затова в предходния си пост съставих "разгърнато определение" какво влиза в темата - ако се съгласиш с него, можем да го въведем в главния пост (почернил съм го за яснота). Мисля че успешно отрязва всички модерни моноплани. Макар че, според мен, японският А5М2 все пак и според него влиза в темата (главно заради неприбиращото се шаси и характерното за периода въоръжение от две синхронни картечници).

Що се отнася до въоръжението: може би не се изразих ясно. За "преследваческите функции" определено пушечния калибър не е достатъчен, затова и написах, че

Наличието на оръдейно въоръжение е хубаво нещо, но е по-важно за свалянето на бомбардировачи ("преследваческите" функции).

След това добавих:

Но дори двойка синхронни картечници пушечен калибър са достатъчни за свалянето на който и да е от тези самолети.

имайки предвид самолетите, които влизат в списъка борещи се за "най-добър".
По онова време (средата на тридесетте години, а понякога дори и в началото на войната) за ударни действия се привличат и различни самолети от същия клас (едномоторни, едно- или двуместни вече морално остаряващи самолети), които са уязвими и за картечници пушечен калибър.
Освен "преследвачески" (защитни) функции изтребителите по това време имат и ескортни, т.е. да защитават своята формация ударни самолети от чуждите преследвачи, т.е. самолети от техния клас. По това време (средата на тридесетте години) двойка синхронни картечници пушечен калибър все още "стават" за сваляне на друг изтребител (на практика, на който и да е от нашия списък).
С нарастването на скоростта на самолетите (съвсем ясна тенденция през втората половина на тридесетте и особено към началото на войната) пушечният калибър (особено само синхронно въоръжение) вече е недостатъчен, защото "огневия прозорец" намалява, а пък самолетите стават все по-здрави, да не говорим доколко намалява уязвимостта им появата на защитени резервоари и бронева защита за пилотската кабина и различни важни и уязвими агрегати.
Аз лично за упоменатия времеви отрязък и технологии бих казал, че двойка синхронни тежки картечници са идеалното: дават добра скорострелност и възможности срещу други "преследвачи" и заедно с това са достатъчни за свалянето на съвременните им бомбардировачи. Естествено, комбинацията от 20 мм оръдие и две тежки картечници би била най-добра.

Може би трябва да се помисли как точно ще се сравняват тези машини? Таблиците с ТТХ рядко дават достатъчно добра представа за неща като управляемост, простота на експлоатацията, устойчивост на повреди и други подобни съществени елементи от една наистина добра машина.

[uzi71]

gollum, напълно съм съгласен с определението което си дал и тъй като не знам как да го направя те моля да редактираш и заглавието на темата и главния пост за да отговарят по-пълно на поставените рамки.
Колкото до начина на сравняване мисля че не е необходимо да се влиза на някакво академично ниво - достатъчно е потребителите да изкажат мнението си за посочените машини и това да доведе до интересна дискусия.

[Thorn]

Като стана дума за оръдия - на PZL-24 въобще в реалността монтирани ли са му оръдия?

Иначе оръдия не са имали нито ранните версии на Бф-109, нито И-16. За разлика от Де-510.

Впрочем това самолетче си е и красиво. Нещо ми се върти в главата - нямаше ли от него някакви доставени бройки в Испания?

[uzi71]

Да 2х20мм оръдия са поставени на последната модификация PZL P.24F и България доколкото си спомням получава 26 бр. от тях.
Не съм чувал P.24 да са били в Испания, но със сигурност освен в България са били на въоръжение в Турция, Гърция и Румъния.

[Thorn]

Това нещо също изглежда интересно и също има топ.

[gollum]

Според www.airwar.ru два "Девоатин" 510, предназначени първоначално за Турция са пратени в Испания и са се сражавали в републиканските ВВС.

ПП Разглеждайки различните френски изтребители от периода - май въоръжението от моторно 20 мм оръдие плюс две синхронни картечници пушечен калибър е правило.

[uzi71]

Винаги съм считал, че смесеното въоръжение оръдия + картечници не е правилно поради различните им балистични характеристики от там и трудността с настройването на прицелите. В това отношение подхода който по-късно възприемат САЩ, Британия, че и СССР с Ла-7 ми се струва по-добър.
ПП: gollum, благодаря за помощта при оформянето на темата.

[gollum]

Е, за сметка на това смесеното въоръжение ти позволява да изпълняваш различни задачи - оръдието (оръдията) срещу бомбардировачи, докато срещу чужди изтребители (в обсъждания от нас времеви период) стават и картечниците, които така или иначе обикновено имат по-голям боекомплект. Компромисното и вероятно по-добро решение е 2-4 тежки картечници (12,7-15 мм), които и до първия период на войната ще "стават" и за двете цели.
Така или иначе, в тази тема вариантите са или чисто картечно пушечен калибър (две синхронни, евентуално плюс някакви крилни (рядкост) или като по-екзотичен и рядък вариант - моторно оръдие плюс синхронни (рядко и крилни) картечници, пак пушечен калибър. Май сравнително малко са самолетите с по две тежки картечници (за този период май най-доброто).

ПП Това е извън темата, но при САЩ и Великобритания ми се струва, че причината е по-различна: възможностите да сложиш синхронно въоръжение са ограничени до два "ствола", които могат да бъдат докарани до три, ако се включи и моторен (но пък с него често има разни проблеми). Ако искаш по-голяма огнева мощ единственият вариант си остават крилата, хем там няма нужда от синхронизация. Но пък централното разположени във фюзелажа си има предимства от гледна точка на точност и удобство.
Вярно, това няма пряка връзка с унитарно или смесено въоръжение (можеш да сложиш две синхронни оръдия (евентуално плюс моторно).

[Thorn]

Това нещо също изглежда интересно и също има топ.

Ейй, как пък никой не се заинтересова?! Югославска машина, с оръдие и със скорост над 400 км!

[gollum]

Аз се заинтересувах, Торн, и дори я намерих, но пише, че е целометалическа, та може по този критерий да я дисквалифицираме . Макар че по-скоро трябва да я оставим. Хем и във военни действия участва (май предимно като ударен самолет, ама нищо), че си е и достатъчно "основен" (макар и 12 бройки, за ВВС на Югославия не е малко).
Обаче на мен чисто естетически не ми допада.

[feersum]

Аз си спомних за любимия си съветски довоенен изтребител От 1935-6 г. е, моноплан, мисля, че не е с прибиращ се колесник, така че - би трябвало да влиза, само въоръжението му е нестандартно - 102 мм оръдие. Обаче пък е двумоторен, това дисквалифицира ли го?

Съжалявам за off-topic-а, този въпрос може би е за отделна тема, но как по дяволите този самолет се е справял с отката от това оръдие?

[gollum]

feersum, оръдието е било динамо-реактивно . Няма откат. Опитвали са се да направят евтино, масово и мощно авиационно (и не само) оръжие, но не се е получило - много ниска е началната скорост.