Впечатления на съветски пилоти от западните самолети, получавани по "Ленд-лийза"

[gollum]

Не че чак го пропускам, просто когато включим и това (а няма как да го пропуснем) това обяснение за негативните мнения става твърде несигурно и неприложимо (за мен поне). Т.е. да кажем, че всички негативни мнения са "плод на тогавашната пропаганда през призмата на годините", а пък различните мнения (положителните може би?) не са, с това обяснение. Въпросът е, че същият "проблем" ("амбивалентността на спомените") се обяснява също толкова естествено и с различния опит: едине имал време да се обучи добре и да разбере как точно се използва самолета, друг - напротив. Личният опит на всеки един от тези пилоти е бил различен, с различни самолети са сравнявали и затова толкова се отличават и оценките. Различно са били поддържани самите самолети от техниците и т.н. (вече споменавахме в темата различните практически обяснения).
Аз лично бих казал, че всички тези обяснения са в сила в една или друга степен, защото имаме куп отделни спомени, всеки със своя специфика. Аз лично се "доверявам" на подробните мнения, защото ми с струва по-малко вероятно те да са на база на "изкуфяване и следвоенна пропаганда" и в по-голяма степен на "така си го спомням".

ПП Ако е за въпрос, някои западни изтребители определено ще да са били по-бавни и неманеврени на височините, на които са се водели въздушните боеве на източния фронт и в тамошните условия (поддръжка гориво и прочее). Те самите понятия за тези неща се различават на различните ТВД-та, най-малкото от това има разлики в оценките и разбиранията коя машина за какво става.

[Amazon]

Динайн, мнението ти е на чист български но въпреки това не го разбирам.

0. По кой точно въпрос мнението ти съвпада с Гогиевото, при положение че Гоги каза че предпочита да обсъжда техническата част а не спомените на ветераните? Излиза че констатацията "спомените с 50-60 годишна давност съдържат често абсурдизми, самозаблуди и т.н. и че с времето паметта може да играе странни игри" напълно важи когато се говори за П-39, но когато иде реч за Б-52, Шърман или Studebaker хората са напълно адекватни въпреки напредналата си възраст и на участниците в реалните събития трябва безрезервно да се вярва? Аз си мисля че в единият случай ветераните следват априлската линия а в другият не и в това е проблемът.
1. А това, че "Ла-5 влиза в масово производство чак към края на 1942 г., а първите Кобри пристигат в СССР от Британия една година по-рано, в края на 1941 г." е напълно вярно но е ирелевантно. Спомените на ветераните са записани доста след 41 година гогато много от тях са минали бойният си път и на лавочкини и на кобри и на якове. Затова дадох пример със спомените на хора воювали на Б25/П2, Шърман/Т34, Б17/Б24.

[Amazon]

най-малкото от това има разлики в оценките и разбиранията коя машина за какво става.

Аз точно за това отговорих на Динайн в началото на темата, че П-39 е бил в строят до 49-та не защото военните са решили че това е най-добрата машина с която СССР разполага в момента, както той се опитваше да инспирира, а просто защото е била подходяща за обучение на пилотите от реактивната авиация.
Колкото до това че П-39 са били използвани за ПВО предполагам е помогнал и факта че МиГ-3 не е особено успешен самолет (меко казано).

[uzi71]

Не знам кой вкара това мнение, че П-39 е бил основно в ПВО. Напротив този самолет по време на войната се ползва изцяло в частите на фронтовата изтребителна авиация. ПВО има на въоръжение И-153/16, Як-1/7/9/ранни/, ЛаГГ-3, Ла-5/ранни/, Пе-3, МиГ-1/3, П-40, Хърикейн и Спитфаер, но не и П-39. Естествено след войната нещата се променят и в ПВО влизат П-39/63, Як-9П/У, Ла-7 и трофейни ФВ-190Д9, но това е след приключване на бойните действия.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%98%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%9F%D0%92%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

[gollum]

Извинявай, моя е грешката, но поне тези от ветераните, на които попаднах и са летели на П-39, са били в ПВО-полкове. Моя е грешката, че не потърсих някаква по-обща информация, ясно е, че извадка от 50-60 души не е представителна, така че, да, определено не са само в ПВО-полковете, ами дори напротив - предимно във фронтовите изтребителни полкове. Като гледам от списъка само за един е посочено да е бил екипиран в определен момент с "Кобри" (124-ти (102-ри гвардейски, когато получава "кобри") - все пак има един, а може и в някои друг да е имало ескадрили с П-39/63) (за няколко от другите са "Хърикейни", "Спитфайъри" и, разбира се, П-40).

Между другото, на този сайт има още няколко интервюта (вероятно се повтарят с част от другия), както и статии и документи по въпроса.
Ето няколко статии за западни самолети, намирали се на въоръжение в РККА:

"Спитфайъри над Кубан" (на англ. ез.)

П-40 в съветската авиация (руски ез.)

Ранните Аеркобри в съветската авиация (на руски ез.)

"Митчели" в СССР (на руски ез.)

И още една за Б-25 (на руски ез.)

Очерк за 13-ти БАП (на руски ез.)

[Gaden Gogi]

A на мене вчера под душа ми хрумна защо на "онзи" ветеран Спитфаера му е идвал баван и неманеврен, ако допуснем че спомена е "точен"
Идеята е следната- спитфаерите имат специални височинни модификации, при които компресора е настроен за мощност ан по-голям ависочина, крилата са удължени законцовки . първото има като резултата по ниск апиков амощност на малки височини в сравненеи с дригателите настроени з атях, катго резултата по-ниск аскорост, допълнително прилото дава по-голямо съпротивление, това за скороста...а крилото с по-голяма разпереност се тразява негативно ан скоророста на въртене спрямо надлъжната ос, респективно на маневреноста. Като добавим най-вероятно неправилно регулирани карбуратор и компресо+ нискокачествне бензин= по-ниск амощност, и воала "спитфаера е бавен и неманеврен"
Иначе спомените с аинтересни..обаче когато има нещо явно "Fishy" w тях, това до някъде ги дискредитира.
Иначе за особенностите на машинит еможе да се съди от протоколи отизпитанията им, но там трябва да се иам предвид в какво състояние е била машината, примерно когато руснаците изпитват ФВ-190 машинат ае доволно поломена при кацането и нелети с оригиналният винт...в резултат почват весели релации в стил "няма нищо страшно, техният самолет е калапав".
Друг източник са писания от сорта на "бележки на пилота", преди няколко месеца имаше достатакив акачени по руските сайтове.

[gollum]

Като гледам са получавали предимно "Спитфайъри" Vb - не знам дали те имат такава модификация. В една от статията се говори, че специално от британските са получавали не само нови, но и ремонтирани и "доста употребявани". Напълно е достатъчно пилотът, за чийто спомени става въпрос (защото "лоши" май са в само един-два спомена - ако погледнем статията за "Спитфайърите" там отзивите са много положителни) да е попаднал на такъв доста поизносен, зле поддържан самолет и - готово.

[bsb]

Нещо подобно на обяснението на Гоги според мен е и при онзи пилот, който обясняваше за 6-тонния P-39. Оказа се, че за онова време такова тегло за изтребител е нечувано.
Малко данни от Wikipedia:

                         P-39Q   P-40E    Як-1Б   Ла-5ФН   Bf 109G-6
                       Airacobra  *hawk
Empty weight, kg:        2425    2880     2394    2605    2247
Loaded weight, kg:       3347    3760     2883    3265    3148
Max takeoff weight, kg:  3800    4000      ?      3402    3400
номинална мощност, к.с.: 1200    1150     1210    1850    1455

Но пък като вземем 10 до 20% по-голямо излетно тегло на P-39 спрямо Як-1Б, като добавим неподходящия бензин, който намалява мощността на двигателя до около 70%, ако се вярва на пилотите (доколко може да се вярва, е друг въпрос), и става ясно защо самолетът се нуждае от по-дълга писта и се държи като по-тежък.

Също така виждаме как не бива да се вярва дори на пилот, летял на съответния самолет, да помни точните факти - визирам шестте тона, които просто няма откъде да се вземат. Което по никакъв начин не променя първоначалното ми мнение, че макар спомените да не са фактически достоверен източник на информация, те все пак са добър такъв, стига да се внимава. И още смятам, че са подходящи за съставяне на общо впечатление. Т.е. мнението на повечето хора за нещо вероятно е достатъчно меродавно за общото впечатление от това нещо по онова време.

И също така няма да се съглася с Гоги, че спомените били дискредитирани. Това би било така, ако са преднамерено и целенасочено променени било от разказващите, било от записващите, било от издателите. За момента нямаме доказателства за такава намеса. Т.е. за мен поне те продължават да бъдат спомени, които са интересни и на които все пак трябва да се гледа критично, но не и дискредитирани.

[gollum]

Към всички спомени (независимо дали става въпрос за интервю или цяла мемоарна книга) трябва да се отнасяме критично, т.е. това си е общ коментар.
За "6-те тона" - аз няколко поста (#23) по-горе предполагах сходно нещо, като дори бих сравнявал с "Чайки"-те или И-16, защото част от пилотите, чийто спомени обсъждаме, се "качват" директно от тези самолети на западните. А повечето така или иначе се обучават на такива машини. Те са още по-леки.

[Gaden Gogi]

А данните от викито са манипулирани:и веднага ти давам пример- за американските е дадена номинална мощност, нооо максималната е 1475. В същото време 1850 коня за АШ82 е мноооого максимална при това за доста късни версии. същото за месера, максимална е толкова, но с MW-50 sтава 1800, което дооста променя нещата. т.е принципно вярна таблица, но лееекичко манипулирната.

[sobr_CA]

В спомените на съветския летец Покришкин се описват доста подробно неговите впечатленията от Р-39 Аерокобра. В общи линии той е доволен от самолета. Не му харесваше главно, носовия колесник на въпросния самолет, който създвал известни затруднения при кацането на полевите летища. По отношения на стрелбата също така Покришникн отбелязва, че копчето за стрелба с оръдието е на по-неудобно за използване отколкото това на картечниците. Дори той е накарал оръжейника на ескадрилата да да обедини двете копчета в едно и да има едновременна стрелба с картечници и оръдие. Друг минус на Кобрата било, че бил самолет, който при напускане на кабината с парашут създавал предпоставки за нараняване и осакатяване на пилота.

[bsb]

А данните от викито са манипулирани:и веднага ти давам пример- за американските е дадена номинална мощност, нооо максималната е 1475. В същото време 1850 коня за АШ82 е мноооого максимална при това за доста късни версии. същото за месера, максимална е толкова, но с MW-50 sтава 1800, което дооста променя нещата. т.е принципно вярна таблица, но лееекичко манипулирната.

Всъщност тази таблица си я направих аз, като гледах какво пише в страницата за съответния самолет в Wikipedia на английски. Като попрочетох малко, наистина тези параметри за АШ-82 са, меко казано, странни, след като заданието при проектирането му е да има излетна мощност от 1700 к.с. и номинална около 1300 к.с. Още не съм стигнал до края на статията (Рождение Ла-5 или развитие и доводка мотора М-82 в годы ВОВ), за да видя какво развитие е претърпял двигателят.

Иначе сега погледнах страничката за Ла-7, където пише "Powerplant: 1 x Shvetsov ASh-82FN 14-cylinder, two-row, air-cooled radial, 1,096 kW (1,470 hp)" за самолета от 1945 г., а пък в руската съответно пише "Двигатели: АШ-82ФН / АШ-83/ АШ-71 Тяга (мощность): 1850 л.с. (1380 кВт)/1900 л.с./2000 л.с." Изглежда, че руснаците дават максимална мощност, откъдето е произлязло и объркването в страницата за Ла-5.

А идеята да включа и стойностите за мощностите бе да се види поне приблизително относителната мощност, с която е разполагал съответният самолет.

[Dinain]

@Амазон,
0. Мнението ми съвпада с гогиевото в това, че спомените на съветски ветерани от войната могат до известна степен повлияни от следвоенната пропаганда. Толкова.
1. Ти защити негативните спомени за П-39 на ветераните с довода, че П-39 отстъпва на Ме-109 и Ла-5 (дали наистина е така няма значение в случая, а и не съм толкова навътре в ТТХ); аз ти отговорих, че Ме-109 е вражеска машина и затова сравнението е напълно нерелевантно, дотолкова доколкото съветските пилоти не са имали алтернативата да летят на Ме-109 (!); а Ла-5 е много по-модерен дизайн и затова сравнението е също нерелевантно - първо, че е напълно логично самолет от 1937 г. да отстъпва на самолет от 1942 г., и второ, че Ла-5 въобще не е съществувал, когато е пристигала Кобрата отвъд океана, т.е. и на него не са могли да летят пилотите в този момент (!).

Има една приказка "На харизан кон зъбите не се гледат". И дори да ги гледаме, Аерокобрата следва да се сравнява единствено с другите налични самолети в авиопарка на СССР към момента на доставките (1941-1942).

Относно експлоатацията до 1949 г. - освен ако не притежаваш свръхестесвени способности, предлагам да не гадаеш какво съм се "опитвал да инспирирам", а да се придържаш към писаното слово; фактът, че един предвоенен самолет е бил експлоатиран доволно след края на войната, показва че не е бил чак такъв боклук, независимо за какво точно е използван.

[Gaden Gogi]

А идеята да включа и стойностите за мощностите бе да се види поне приблизително относителната мощност, с която е разполагал съответният самолет.

Няма голям смисъл от постването на данни просто така, ако искаш да правиш сериозо сравненеито тти трябва графика с максималните скорости по височини, мързи ме д аобяснявам защо но ако видиш подобна за 2-3 различни смаолета и сам ще вдененш.
Сега само ще обясня защо само "гола" мощност не е достатъчна- вземем ФВ-190 и Ла-5 ФН, последният има по-мощен двигател...обаче докето има автоматик акоято регулира вентилатора, сворките з аохлаждане, стъпката на винта, наситеноста на горивната смес, поради което пилота първо не е натоарен с тези грижи, после може да разчита на оптимални характеристики независимо от ситуацията...руският самолет съответно няма такива шукаритетки, пилота е по-обременен с управлението на двигателя, почти гарантирано не получав амаксимума от него...и дори да изключим останалите екстри на рускат ареалност като показушни "еталонни" образци от които се свалят летателните характеристики то пилотът на руската машина почти гарантирано не разполага с това което му обещава книжката "летателни характеристики" на дадената машина.
Толкова за сега, имам 7 нови продукта с които трябва да се занимая.

[Gaden Gogi]

а Ла-5 е много по-модерен дизайн и затова сравнението е също нерелевантно - първо, че е напълно логично самолет от 1937 г. да отстъпва на самолет от 1942 г.,.

Хич даже не е модерен дизайн, все пак това е ремоторизиран "лакиран гроб" а.к.а. ЛАГГ-3,