Впечатления на съветски пилоти от западните самолети, получавани по "Ленд-лийза"

[Dinain]

То единият човек си го казва за "Airacobra":
"Я вам скажу так: не те задачи нам ставили на "Кобрах". Поясню. На малой высоте "Кобра" - слабый самолет. На высоте она хороша, примерно выше пяти тысяч, тогда маневренность выше, а ниже она "дубовая"."

Много странно мнение!

Ето защо:

Above the supercharger's critical altitude of about 12,000 ft (3,658 m), an early P-39's performance dropped off rapidly. This limited its usefulness in traditional fighter missions in Europe as well as in the Pacific, where it was not uncommon for Japanese bombers to attack at altitudes above the P-39's operational ceiling (which in the tropical hot air was lower than in moderate climates). The late production N and Q models, making up 75% of all Airacobras, could maintain a top speed of approximately 375 mph (604 km/h) up to 20,000 ft (6,100 m).

Аерокобрата (между другото, на английски името не е Aerocobra, а Airacobra, или "Айракобра"?), ако прочетеш историята, е станала жертва на сгрешен дизайн и се е получил "прехващач", чийто показатели рязко падат при полет над 3600 м височина, а при първите модели дори не е можел да достигне нужната височина(!); затова и не става за Тихоокеанския ТВД (просто не може да се издигне до оперативна височина на японските бомбардировачи), британците също се отказват от нея и пробутват повечето от поръчаните 600 машини на СССР. Съветските ВВС обаче получават по-новите модели, които могат да поддържат максимална скорост на височини и до 6000 м - и пак това изказване, че "само над 5000 м" Аерокобрата била добър самолет, е твърде странно за мен...

Иначе за дизайн от 1937 г. самолетът си е впечатяващ. Доколкото разбирам е първият самолет, построен около въоръжението, а не около двигателя. Арсеналът за това време си е бил направо страховит - 37 мм оръдие + 2 х 12.7мм картечници + 2 х 7.62 мм картечници (по-късно дори увеличени на 4). Като добавим и броня 120 кг, лошото представяне на големи височини и разположението на двигателя в задната част, този самолет би бил идеален за щурмовик; въпреки това е използван предимно като изтребител.

Ето нещо любопитно - явно от самото начало е бил "фалшив" прехващач:

^ Brigadier General Benjamin S. Kelsey recalled in 1977 he and Lieutenant Gordon P. Saville (later General) drew up the specification in 1937 using the word "interceptor" as a way to bypass the inflexible Army Air Corps requirement for pursuit aircraft to carry no more than 500 lb (230 kg) of armament including ammunition. Kelsey was looking for a minimum of 1,000 lb (450 kg) of armament.[8]

[bsb]

И аз прочетох това в Wikipedia, обаче там също така пишеше, че повечето от съветските самолети били от вариантите N и Q, където се предполага, че проблемът с компресора е отстранен. Затова сметнах, че няма нужда да добавям този факт.

[Thorn]

Абе поне за Хърикейна, не виждам някаква причина да го харесват. Смотана машина е бил даже през 1940, камо ли през 1942. Бавен, неманеврен, с идиотско въоръжение. Съгласен съм, че ако си бил пилот на И-15, 15бис или на 153, хърито е супер. Но ако си усвоил И-16 от по-късните серии, който не отстъпва по скорост и е по -маневрен, а в пушечния вариант и несравнимо по-добре въоръжен - няма какво особено да спечелиш, като се качи на непознатата машина, която при това ако не е с високо октанов бензин кой знае и какви характеристики е давала реално.

Същата история с Р-40. В сравнение с месерите е вчерашния ден. Бавен, неманеврен. Може би скоро е ставал за ИБ. И е ползвал същата тактика като срещне изтребители - отбранителен кръг.

От всичко което съм чел, Кобрата е била чудесна за сравнително ниските височини, на на които са се биели на източния фронт.

А защо не са харесвали спит-а - и за мен е голяма загадка.

[gollum]

Интересното е, че като изглежда с "Кобрите" (и "Airacobra" и по-късните "Kingcobra") най-често са екипирали полковете ПВО, т.е. точно прехващачи (вярно, като гледам на по-отговорни участъци са се ползвали Миг-ове. Т.е. достатъчно често са го ползвали в тази роля, макар че е вярно, че на източния фронт това означава най-често на сравнително малки до средни височини. Между другото, "Кобрите" са ги ползвали някъде до началото на 50-те години или поне в спомените се срещат такива моменти (примерно, превъоръжиха ни на "Кингкобра" през 47-ма).

За П-40 интересното е, че се срещат както отрицателни мнения, така и изключително положително (попаднах на едно такова и го приведох в темата). Може би е зависело дали ще овладееш добре изтребителя и ще го използваш правилно. Като се има предвид, че реално ползват И-тата почти до края на войната, ясно е, че и по-старичките изтребители, получавани по "Ленд-лийза" са вършели работа, въпросът е, че вероятно е било по-сложно и трудно за пилотите да ги "овладеят" след обучението на съветски тренировъчни самолети. Очевидно е имало и проблеми с поддръжката и експлоатацията, за качествено гориво да не говорим.

За "Спитфайърите" засега намерих едно съвсем лаконично мнение, а имаше и по-подробни, но не съм попаднал повторно.

ПП Нещо интересно: от тази мъничка подборка спомени (реално са 50-тина души) един съвсем не малък процент (поне 30%) в един или друг момент са воювали на изтребители, получени по "Ленд лийза".

[Amazon]

Това че са им липсвали елементарни навици в подръжката на техниката не обяснява неща от сорта "много тежък, 6 тона", примерно.
Пък и ако човекът е бил "подкован" може да си говори каквото му хръмне, особенно 40+години след събитията....пък и русначетете отново почва да ги напъва "имперско" самочувствие, респективно всичко русо да е най-най-по, и ВСВ те да са е спечелили, въпреки калпавите лендлизовкси, самолети/танкове/консерви.
Особенно забавно е как колесника с предно колело го изкарват едва ли е недостатък.

Определено не си прав. Наското четох известни американски и руски политолози обясняващи подробно и аргументирано каква голяма въздишка изпускат руснаците, че са се отървали от "империята". Нещо като гърците не се отъждествяват с Византия. От друга страна е възможно героите от отечествената война да си живеят още в онова време и да с пристрастни (напълно разбираемо). Но това не обяснява защо мненията на същите тези дърти пърделници с "имперско" самочувствие са еднозначни за Б-25. Ако ми намериш мнение на съветски пилот летял на Пе-2 и Б-25, който не се кълне в Мичъла ще си ревизирам мнението. И то при положение че е имало моменти, когато 10-20% от бомбардировачната им авиация са били мичъли. Ергономичен, има отопление, не се пали(важно!), носи на бой невероятно много (важно!), иска да лети(важно!) това казват хората. Общо взето като чета спомени на руски пилоти когато сравняват Пе-2 и Б-25, много ми напомнят на спомени на американски пилоти когато сравняват Б-17 и Б-24 (сравнението не е в полза на Б-24). Така че не мисля, че можем с лека ръка да отхвърляме спомените на пилоти защото последните били "империалисти". По-скоро П 39 си е бил малко дръвце сравнено с Ме-109 и Ла-5. Освен това както научих от Империал различното гориво и трудната поддръжка не са правели нещата по-добри.

[Gaden Gogi]

"имперското" беше за съвременните руснаци, техните настроени и съответно поръчковото публикуване (в смисъл публикуването на "подходящи" неща).
Колкото до П-39- аз посочих кое първо ми напраив впечатление- няма начин тази машина да тежи 6 тона...а за дръвцето- ми то и останалот с което са разполагали не е било цвете, разни лакирани гробове, разни саморазпадащи се якове. Иначе Ла-5 е мнооого разтегливо понятие.
А неспособноста да се експлоатира нещо съвсем не рпави самото нещо калапво. Иначе в повечето писани я се псоменава колко бил удобен , а в свредел си пише че са изпадали поради задна центовка...която пък се получвала поради неправилна експлоатация....но не че руснаците са криворуки...нееее, империалистите са им подгадили.
Другото което ме подбуди д апиша в темата- как видите ли Сптфаера бил муден и неманеврен.

[Gaden Gogi]

Интересното е, че като изглежда с "Кобрите" (и "Airacobra" и по-късните "Kingcobra") най-често са екипирали полковете ПВО, т.е. точно прехващачи (вярно, като гледам на по-отговорни участъци са се ползвали Миг-ове. Т.е. достатъчно често са го ползвали в тази роля, макар че е вярно, че на източния фронт това означава най-често на сравнително малки до средни височини. .

Защото въпреки че американските стандарти той е нисковисотен (заради заиграванията с турбото което е било забранено з аекспорт) по руските той си е височинен, собенно след модифицирането на ВК-105 за работ апредимно на ниски височини, отделно скороподемноста му е доста прилична в сравнение с разните акове (особенно серините и непоказушни таквиа). После е добре въоръжен з аборба с бомбери, в сравнение с него и МиГ-1/3 и яковете (особенно височинните модификации) са "гълъби на мира"

[gollum]

А неспособноста да се експлоатира нещо съвсем не рпави самото нещо калапво.

Чакай, Гоги, ти правиш една грешка тук, поне според мен. В темата не се обсъждат качествата на самолетите сами по себе си, а единствено то съветска перспектива. А това включва както целия субективизъм на личното мнение, при това, прекарано през призмата на далечните спомени, така и всички тези грешки и недостатъци в експлоатацията, разбирането и употребата на тези машини. Идеята на темата е да видим как са гледали на тези машини и да се опитаме да разберем защо мненията им са били такива (а не да обсъждаме дали този или онзи самолет сам по себе си (т.е. ако се абстрахираме от това, че се използва другаде, с различно гориво, обслужва се от техници, които не са обучени да правят това и прочее подробности) е "добър" или "лош").
Още повече, че както показват различните спомени, има противоречиви оценки. Примерно, за П-40 се срещат както "лош е", "не става", така и "много е добър, по-добър от нашите".

После е добре въоръжен з аборба с бомбери, в сравнение с него и МиГ-1/3 и яковете (особенно височинните модификации) са "гълъби на мира"

Така е, предполагам, че въоръжението е главната причина. Макар че пак заради него биха могли и за "щурмовик" да го пишат . От друга страна, Луфтвафе на източния фронт не използва кой знае колко здрави и добре защитени бомбардировачи - много далеч са от въздушните крепости. Макар че една големокалибрена картечница (винтовъчния калибър не го броя) определено не е достатъчна. По-късно започват да "вадят" прехващачи с оръдия, но дотогава "Аеркобрите" ще са най-доброто, на което могат да разчитат за тази задача.

Колкото до П-39- аз посочих кое първо ми напраив впечатление- няма начин тази машина да тежи 6 тона...

Да, това е ясно, но пък не можеш да искаш от един старец да си спомня толкова точно подобни детайли. Затова аз бих го възприел по-скоро (както написах) като "много по-тежък". Да не забравяме, че много от тях са обучавани на "Чайки" или И-16 и след това сядат в изтребител, получен по "Ленд лийза", определено ще е около два пъти по-тежък (а "Кингсобрата" дори повече).

"имперското" беше за съвременните руснаци, техните настроени и съответно поръчковото публикуване (в смисъл публикуването на "подходящи" неща

Това като цяло е вярно, но не мисля, че се наблюдава в този случай. Както виждаш, в интервютата на всеки, който е летял на западен самолет го питат за впечатленията му и на сайта има както отрицателни, така и положителни впечатления, т.е. не личи да е правена подборка. Не знам как стоят нещата в книгите (не съм ги преглеждал, он-лайн формата ми е по-удобна и ги чета от доста време), там може и да има някаква подборка, но тук няма или поне не я "виждам" .

[Gaden Gogi]

Чакай, Гоги, ти правиш една грешка тук, поне според мен. В темата не се обсъждат качествата на самолетите сами по себе си, а единствено то съветска перспектива. .

Хубаво, аз съм пас тогава,аз си падам по желязото като техническо постижение, мръвките не са ми интересни.

[Dinain]

Така че не мисля, че можем с лека ръка да отхвърляме спомените на пилоти защото последните били "империалисти". По-скоро П 39 си е бил малко дръвце сравнено с Ме-109 и Ла-5.

Аз съм с Гоги по този въпрос. Първо, спомените с 50-60 годишна давност съдържат често абсурдизми, самозаблуди и т.н. С времето паметта може да играе странни игри. Ако на ветераните след войната пропагандата им е действала 45 години, то няма как да не се отрази на спомените им ретроактивно. За мен биха били много по-интересни интервюта, вземани веднага след или дори по време на самата война.

Относно сравнението на Амазон, намирам го за абсолютно неуместно. Сравнение с вражеска машина е нерелевантно, трябва да се сравнява с каквито други машини са имали налични съветските ВВС по това време. Ла-5 влиза в масово производство чак към края на 1942 г., а първите Кобри пристигат в СССР от Британия една година по-рано, в края на 1941 г. Какво налично са имали съветите към края на 1941 г. - май само "лакирани гробове", както казва Гоги. Доставените нови машини в повечето случаи са били юрвани към фронта, без съответното обучение и техническа подготовка на персонала. Такава е била ситуацията. Да не говорим че едното е дизайн от 1942 (Ла-5), другото от 1937 (Кобрата) - 5 години е огромна разлика!

Тук има интересен материал на английски за доставките на П-39 за СССР: http://lend-lease.airforce.ru/englis...p-39/index.htm

Ще цитирам само един абзац - как някои неща при международните комуникации не се променят - и падам от крушата:

The process of assembly was organized in the best Soviet traditions: foreign specialists, naturally, were absent; instructions, naturally, were in English; of the NII VVS specialists, naturally, no one knew English; the [female] translator, naturally, was an academic to whom "fonar'" [canopy in Russian airplane jargon, in usual sense a light source], for example, was a "light source" only; the aircraft, naturally, was absolutely unfamiliar to the specialists; and the period of time allotted for the work, naturally, was minimal.

The resourcefulness and ingenuity of the people and "His majesty, chance" helped out. The team leader I. G. Rabkin knew French. At that time, there was a group of British RAF specialists at 22 ZAP, engaged in assisting in the assimilation of the Hurricanes. The leader of this group, an engineer in the rank of captain, fortunately also spoke French. In addition, some of his team members were familiar with the Airacobra. Therefore the consultations went something like this: I. G. Rabkin submitted questions of interest to the British engineer in French. He consulted with his colleagues in English and responded to the questions in French. Our leader passed along the responses to his subordinates in Russian. This process somewhat speeded up the work for translating the instructions.

[bsb]

Да ме прощавате за отклонението, обаче тази статия нямаше ли я на руски (че ме мързи да я търся)? Все пак е от руски автор и е преведена, т.е. не е писана на английски.
P.S. Всъщност точно с P-39 нещата май са стоели нелошо. Според Wikipedia на СССР са доставени около 4700 самолета и са загубени към 1000. 20% загуби във войната ми се вижда добро постижение. Все пак нямам идея какви са били загубите сред останалите модели или моделни семейства, ще е интересно да се сравнят.
P.P.S. Ако се вярва на числата в Wikipedia на английски, загубите на Як-1 и на Ла-5 през войната са съответно около 35% и около 25%. Нямам лесен начин да намеря по-пълни данни, включващи и наследниците им, които вече са с други моделни номера.

[gollum]

Всеки си решава, но аз мисля, че ако тук имахме работа само с пропаганда, то тогава нямаше въобще да има положителни мнения за западна техника, а това определено не е така. Да речем, как да си обясним толкова положителното мнение за П-40? Лично аз предпочитам по-естествените обяснения, още повече, че в случая намерихме такива.
Както и да е, всеки сам преценява аз себе си.

Bsb, възможно е този процент загуби да се обяснят и с употребата - повечето "Кобри" изглежда да са отивали в ПВО полковете, а последните не ще да са "носели" същото натоварване като фронтовите изтребителни полкове, да не говорим (това се среща и в спомените), че понякога е имало месеци без въздушни сражения за тях.

[Dinain]

Аз никъде не пиша за пропаганда, а за спомени, повлияни от пропагандата. На 80-90 г. човек е малко или много изкуфял, минали са десетилетия от събитията, за които те питат, а същевременно почти целия си съзнателен живот си бил облъчван. Един форумник някъде беше дал типичен пример с някаква българска баба, свидетелка на операция срещу партизани, която се кълне че дори ги бомбардирали със самолети; после се оказало, че в реалността никакви самолети не е имало, това било журналистическа измислица от тогавашен вестник. Бабата го е прочела в някакъв момента, запомнила, и след 60 години е убедена, че е видяла самолетите с очите си.
Аз мога да дам пример със собственият си дядо, който вече не е между живите, но не искам да навлизам в подробности. Става дума за хайки срещу партизани преди 9.09 и тяхната оценка от днешна гледна точка.

[gollum]

Това е ясно (за качеството на спомените, особено след толкова време). Какво и колко си спомнят, колко са го променили... така е. Но за тогавашната пропаганда - ако това бе основното, то щеше да се среща във всички спомени и спрямо всички западни ("лоши и капиталистически") машини. Защото това си е пропаганда, която вероятно е "облъчвала" всички през годините до степен да стане част от колективната памет. Впрочем, а дали е така - не съм сигурен, че точно с този момент се е занимавала пропагандата, особено популярната. Аз поне не съм попадал - по-скоро избягваха въобще да споменават за "Ленд-лийза" или пък имаше някакви общи повторения за "малко, ненужни и остарели", но по-конкретно, особено пък в детайли, не мисля че са навлизали.
А, да повторя, въобще не е така, мненията са достатъчно избирателни ("това е хубаво, онова не е"), така че по-скоро все пак са на базата на някакъв личен опит или впечатления, а не на "чуто от хрониката" (образно казано). Естествено, можем да кажем, че при това малко количество интервюирани точните и подробни спомени се дължат на хора с достатъчно ясни спомени (има и такива, аз лично съм попадал - спомнят си нещата ясно "сякаш е било вчера", коте впрочем не е чак такава рядкост на тази възраст, да не помнят какво са направили вчера, но ясно да си спомнят някаква случка от преди няколко десетки години). Поне на подробните мнения бих се доверил, където се казва защо и как. Виж, сред тях има някои кратки и категорични без никакви пояснения. Там може и да става въпрос за споменатото от теб явление (това според мен, де, както отбелязах, в тези неща всеки решава сам за себе си).

ПП А аз се подведох, защото написа че си "с Гоги по този въпрос", а той говореше точно за съвременна пропаганда (това, вероятно е и един от мотивите за издаването на тези сборници, поне каквито впечатления имам от Драбкин).

[Dinain]

Пропускаш момента, че хората са различно податливи на пропаганда и разбира се, различно изкуфели. Един може да е летял на западни самолети само за кратко и спомените му да са 80% "формирани" от следвоенната пропаганда, друг да е летял на такива повече време и реалните му спомени да са повлияни от пропагандата само с 10% или 0%; или просто да не е толкова изкуфял. Точно това обяснява амбивалентността на спомените - как за една и съща машина след 60 изминали години може да има коренно различни спомени на ветерани, някои направо странни (като това за Кобрата и "много добрите й постижения на височини над 5000 м", след като слабото й място е именно ниския таван).

А освен "ненужни и остарели" относно ленд-лийза, лайтмотив от студената война е разбира се, че съветската техника и винаги по-добра от вражеската/американската/британската/западната. Ако това се пренесе в спомените на човека, нищо чудно след 60 години да му се струва, че западните изтребители и тогава са били по-бавни, неманеврени и т.н. от съветските...