Ф-35 - икономически провал?

[Sailor_Malan]

Ти нали съзнаваш, че самолетите могат да летят с изключени радари? Или специално за теб ще ги включим на пълна мощност като коледни елхички

Tи нали съзнаваш, че пасивните системи за откриване(радиотехническите станции примерно) не разчитат единствено на пуснат на пълна мощност радар и общо взето ловят всякаква работеща електроника, а без електроника F-35 е една хвърчаща тухла четворка, която би следвало да лети само нощес за да си води навигацията по звездите? Иначе самолетите могат и съвсем да нямат радар, което не им пречи да реализират близки срещи с допотопна ракета за близък бой - за справки питайте в Батайница.
И разбира се остава въпроса като как ще ползваш ракета от сорта на AIM-120 с изключен радар, а виж приближиш ли се примерно под 80 километра всички радари на тоя свят качени на машина 4+ няма да имат особен проблем не просто да те видят ми да те и съпроводят, което предвид факта, че повечето бордови компютри позволяват съпровод на 4-8 цели и стрелба по преценената за най-опасна пак означава лоши неща за стелта и пак навежда на въпроса що да му се не знае строшихме толкоз пари.

[Кухулин]

общо взето ловят всякаква работеща електроника

Хаха, това да не е Окото на Саурон лол Айде малко по-сериозно.

[Sailor_Malan]

Хаха, това да не е Окото на Саурон лол Айде малко по-сериозно.

Ми не знам какво точно му е на Саурон и все пак неща от сорта на навигацията също си оставят емисионния отпечатък. Пък и ето тука какви неща умее едно чехкинче(умишлено не давам примери с Валерия и Кольчуга) на име Вера http://pvo.guns.ru/other/czech/tamara/ и посестримите и(има информация и какво точно засичат), а тука http://era.aero/products/vera-by-era/ може да се види по-голямата сестричка на същата чехкиня. А си си пуснал даталинка, а са те подгонили, а не е само той.

[Кухулин]

А си си пуснал даталинка, а са те подгонили

Това е вече сериозна приказка. Да, работят щатно и без проблем по даталинковете, но забележи - по JTIDS (~ Link 16). Понеже, както си говорихме тия дни, проектантите не са дебили, новото поколение линкове са принципно различни - MADL. Там РТР може да помогне само при крайно неграмотна комуникация.

[Sailor_Malan]

Проектантите на Вера също вероятно не са дебили и предполагам някакси са помислили на NG версията(виж им сайта) да има повечко фунционалности, а не са само даталинковете. Всякакви прицелни, навигационни и опознавателни системи вършат работа, пък и не е нужно да крашват даталинка, да го заглушават(за това си има други станции) или нещо подобно. Трябват само координатите на източника на емисията, за да насъскаш каквито хрътки има в наличност. И понеже станцията не е забита само в една честота, вероятно даже и frequency hoppingа няма да е от кой знае колко голяма полза. Но пък от друга страна, както казва лицето Ганьо Балксански - "Имал си бол пари - платил си" (за F-35) сега, че неизменно ще си плащаш и за Гроулъри дето да ти осигуряват мисията примерно, щото не се знае колко ти е стелтов стелта, и вероятно ще ти се наложи да пращаш и изтребители за охрана в определени моменти(и ще си избираш опоненти дето са поне 20 пъти по-слаби от тебе, на другите просто ще им викаш Бау), това друг въпрос, важното е, че парите са усвоени

[Amazon]

Защото реално самолетите не струват 300 милиона, а 200. И ще падат до 140 млн, ако не се прекрати програмата. Колкото повече се произведат, толкова по-малък дял ще има R&D - около 22 млн. на самолет по план.

От друга страна, F-18 е свирена програма - както виждаш, там цената расте. Стара е.

За самолетите реално USN плаща на бройка 311 милиона. Така пише в табличката. Това са живи пари. Естествено че това не са само пари за железарията ами и за R&D, но това са "живи" платени пари. Освен това не забравяй, че парите за R&D продължават да текат. Няма друг начин. F-35C още не може да каца на самолетоносач, имат проблеми с куката. Софтуера за блок 3 още се разработва, а онзи ден се наляха пари и за бъдещият блок 4 и т.н. Ако някога паднат до 140 милиона бройката, сложи го 150 милиона с резервен двигател, вече ще е по-поносимо. Все още ужасно скъпо, но вече поносимо. Особено ако самолета покаже всичко което обещава. До тогава обаче има време.

[Amazon]

И разбира се остава въпроса като как ще ползваш ракета от сорта на AIM-120 с изключен радар, а виж приближиш ли се примерно под 80 километра всички радари на тоя свят качени на машина 4+ няма да имат особен проблем не просто да те видят ми да те и съпроводят, което предвид факта, че повечето бордови компютри позволяват съпровод на 4-8 цели и стрелба по преценената за най-опасна пак означава лоши неща за стелта и пак навежда на въпроса що да му се не знае строшихме толкоз пари.

Сещам се какво съм чел за тактиката на F-22 в подобни ситуации. Дали F-35 ще може да използва същата тактика, май е рано да се каже.
F-22 лети на голяма височина(че да пести тунджа) на СЗ с изключен радар. Разчита на масива от антени в тялото на самолета с 360 гардуса обзор. Системата е на БАЕ системс(AN/ALR-94). Общо взето каквото ти пишеш за радитехническото разузнаване, но вътре в самолета. Може да открие самолет с точност (по спомени) няколко километра. След това F-22 се приближава на оптимално разстояние за пуск, ако е възможно и на по-висок ешалон и по показанията на системата, радара директно с тънък лъч захваща целта. Следва пуск на АИМ 120. По тънък лъч е трудно да се каже къде точно е F-22.
Сега, дали тази тактика е приложима за F-35, както казах не знам. Разбира се, че е в много по-лоша позиция заради много по-ниската си крейсерска скорост и по-висока радарна забележимост.

Ето тук една дискусийка на Ф-16 нет точно по този повод. Дали аналогичната ситема на F-35 е еквивалентна на AN/ALR-94, или изобщо не може да се сравнява с нея.

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=12596

[Amazon]

И от горният линк, интересна графика на бъдещите ъпгрейди и R&D чак до блок 7:

[Sailor_Malan]

Трудно е обаче да се каже и примерно дали подобна тактика би заблудила системата за предупреждение за облъчване. Там вече се намесват и доста субективни фактори, които е трудно да се преценят, но веднъж задействала системата за предупреждение за облъчване дава някакъв лаг от време в който да предприемеш някакви мерки, с които да си овардиш задника и ако не си 9-12(нашите МиГ-29), МиГ-21, F-4, F-5, Мираж Ф.1 или тлъст бавен транспортен самолет, а примерно яздиш Тайфун Транш 2/3 или Су-35СМ шансовете ти за оцеляване са реални. За елеминиране на натрапника не мога да кажа какви са, не знам примерно до колко са реални данните за Н035 Ирбис дето ги има в нета, но и да не са съвсем, за да пуснеш AIM-120 по цел тип истребител 4++ ще се натикаш стабилно в обсега на неговото оръжие, от там нататък всичко е въпрос на подготовка на пилота и на тактика.

[Кухулин]

За самолетите реално USN плаща на бройка 311 милиона. Така пише в табличката. Това са живи пари. Естествено че това не са само пари за железарията ами и за R&D, но това са "живи" платени пари. Освен това не забравяй, че парите за R&D продължават да текат.

На второ четене ситуацията се оказа доста по-сложна, отколкото я мислим. Ще трябва довечера да седна и да проуча актуалните бюджетни разбивки, после ще пиша.

Що се отнася до F-35 и възможнистите му за радиотехническо разузнаване, то:
- един F-35 е много по-слаб от един F-22 заради разликата в броя на антените;
- звено F-35 е много по-мощно от звено F-22 поради далеч по-съвършената работа в мрежа (MADL).

Но, разбира се, никой няма да разчита на РТР във въздушния бой. Това е по-скоро теоретична възможност с ограничено приложение. На практика самолетите ще летят с ДРЛОиУ.

[Amazon]

На второ четене ситуацията се оказа доста по-сложна, отколкото я мислим. Ще трябва довечера да седна и да проуча актуалните бюджетни разбивки, после ще пиша.

Супер. Погледни ако имаш възможност и за А и В вариантите, че при тях нещата са най-чисти. С-варианта все още си е практически в разработка.

Но, разбира се, никой няма да разчита на РТР във въздушния бой. Това е по-скоро теоретична възможност с ограничено приложение. На практика самолетите ще летят с ДРЛОиУ.

Така е. Пък ако ситуацията наложи свободен лов, или по скоро патрул, ще изпратят F-22 а не F-35. Разбира се ако има налични. Че като махнем учебните ескадрили F-22 са малко над стотина самолета. След около две години ще има повече F-35 отколкото F-22(и то на по-висока цена).

[Amazon]

Случайно попаднах на една прелюбопитна малка статийка, касаеща бъдещето на F-35C . Това е интервю с флотски контра-адмирал а не някакъв "експерт"

http://news.usni.org/2013/12/26/majo...net-start-2015

Флота и ВВС ще обединят сили за създаване на самолет, който да замени F-22 и всички варианти на Ф-18. Общи сензори, двигатели, оръжия, но различна въздушна платформа.
Докато за ВВС е разбираемо, тъй като Ф-35 никога не е мислен като заместник на Ф-22 (но пък вероятно ще му се наложи), то явно флота не вижда бъдеще в F-35C. Не и като заместник на основният флотски изтребител. Ето един много завоалиран цитат от адмирала:

“We’re looking to replace the F/A-18E/F with an understanding already of what the F-35C has brought to the air wing, what the UCLASS mission set is,” Manazir said.
The Navy is working very closely with the U.S. Air Force—which is working on its own F-X replacement for the Lockheed F-22 Raptor–on developing the F/A-XX.

Сериозната работа по самолета започва догодина, очаква се да започне да постъпва на въоръжение 2030-та. Толкова за F-35A като самолет за завоюване на въздушно превъзходство, толкова за F-35C като флотски изтребител. Не че това значи край за F-35, той пак ще замени Хариер, F-16 и донякъде F-15E, но вече не изглежда чак толкова "Join".

П.П: Снимката в статията може да я прескочите. Това е някаква концепция на Боинг, която се върти от доста време. Не е пряко свързана с новината.

[Сун Дзъ]

Случайно някой да е попадал на статистика колко човека са разработвали F-16 и F-18, и колко F-35 ?
Да не се окаже там разковничето за голямата цена.

Амазон, само за протокола "контра-адмирал", на наш военен език се пише контрадмирал, въпреки хилядите грешки в нета, даже и в укито.

[Кухулин]

Толкова за F-35A като самолет за завоюване на въздушно превъзходство, толкова за F-35C като флотски изтребител. Не че това значи край за F-35, той пак ще замени Хариер, F-16 и донякъде F-15E, но вече не изглежда чак толкова "Join".

Преувеличаваш писаното в статията. Адмирала казва, че след като усвоят F-35 и безпилотниците, ще преценят от каква допълнителна функционалност имат нужда и ще я заложат в новия проект. Останалото са твои размисли

Както и да е. Ето обещаната справка по текущите бюджети на USN и USAF (FY2013):

Брой закупени самолети през 2013 г.:
F-35A: 19
F-35B: 6
F-35C: 4
F-18E: 26

F-35A (разчет за 2018 г.): 60

Цена на самолета (планер + двигател + авионика + други):
F-35A: $126 млн. (79 + 25 + 15 + 7)
F-35B: $157 млн. (90 + 24 + 36 + 7)
F-35C: $143 млн. (97 + 24 + 15 + 7)
F-18E: $54 млн. (33+ + 9 + 10 + 2)

F-35A (разчет за 2018 г.): $87 млн. (55 + 18 + 12 + 2)

Разходи за помощно оборудване към самолетите:
F-35A: $113 млн.
F-35B: $45 млн.
F-35C: $29 млн.
F-18E: $189 млн.

F-35A (разчет за 2018 г.): $220 млн.

Разходи за допълнително оборудване (тренажори, тестова апаратура, документация и др.):
F-35A: $280 млн.
F-35B: $209 млн.
F-35C: $155 млн.
F-18E: $129 млн.

F-35A (разчет за 2018 г.): $320 млн.

Разходи по R&D (Non-Recurring Cost):
F-35A: $426 млн.
F-35B: $193 млн.
F-35C: $198 млн.
F-18E: $95 млн.

F-35A (разчет за 2018 г.): $338 млн.

Логистика:
F-35A: $164 млн.
F-35B: $134 млн.
F-35C: $164 млн.
F-18E: $272 млн.

F-35A (разчет за 2018 г.): $338 млн.

Цена на самолетите с разпределени общи разходи:
F-35A: $178 млн.
F-35B: $254 млн.
F-35C: $280 млн.
F-18E: $80 млн.

F-35A (разчет за 2018 г.): $107 млн.

Тук разликата в морския вариант до $300+ се получава заради някакви предплащания, разплащания и т.н.

Ето и линкове към самите бюджети:

http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media/document/AFD-130408-079.pdf

http://www.finance.hq.navy.mil/fmb/14pres/APN_BA1-4_BOOK.pdf

Цените са закръглени, разбира се.

[Sailor_Malan]

Интересно. Един F-35 e средно между два и три суперхорнета и остават и пари за гориво и боеприпаси. А на практика върши същата работа