Ф-35 - икономически провал?

[Angelmr]

Точно затова бе и създаден Ф 35, който се явява компромисно решение.

Ф 35 се явява условно самолет 5 поколение. Разглежда се като преходен етап към самолетите 6 поколение..

Страхотен компромис и преходен към 6-то поколение самолет... С маневреността на самолет 4-то поколение и с хвърлени огромни ресурси в стелт, който съвременното развитие на оптичните сензори вече праща към музея... На някой ситуацията да му напомня за ракетоносците от 50-те, неспособни да се справят с две поколения по-стари изтребители, освен ако нямат поне десетократно числено превъзходство?

[plamenhk]

Страхотен компромис

Нас не догонят. (c) Тату's song

[Angelmr]

Прекрасен пример. Това което си го пуснал още преди 30-40 години е можело да сваля стелт самолети от типа на Ф 35 (стига да получи добро насочване от ДРЛО) на дистанции от порядъка на нормалните дистанции за пуск на ракети среден обсег, без въпросните самолети да разберат че стрелят по тях...

[Кухулин]

стелт, който съвременното развитие на оптичните сензори вече праща към музея

Забелязвам, че това нещо се е превърнало за теб в някаква мантра. Чел ли си го някъде, можеш ли да цитираш данни? Дай ако искаш да го разнищим, да го изясним.

[кало]

Прекрасен пример. Това което си го пуснал още преди 30-40 години е можело да сваля стелт самолети от типа на Ф 35 (стига да получи добро насочване от ДРЛО) на дистанции от порядъка на нормалните дистанции за пуск на ракети среден обсег, без въпросните самолети да разберат че стрелят по тях...

ЪЪЪ, така - първо - не знам пламенхк какво е пуснал, щото отдавна не си причинявам това да виждам и чета постовете му. Но в цитираното изречение няма и една дума, която да съответства на действителността:

Самолетните РЛС отпреди 30-40 години имат изключително сериозни проблеми с откриването на стелт ЛА, което и води, след Ф-117, до появата на програмата ATF (YF-22, YF-23) с нейния краен продукт F-22, а по-късно е значително по-многоцелевия от него F-35 в трите му варианта. Тоест, няма как тогавашен изтребител с тогавашната си РЛС да открие и захване такъв самолет на средна дистанция. Второ, тогавашен самолет за ДРЛО също няма да му помогне много. Трето, самолет за ДРЛО НЕ МОЖЕ да осигури целеуказване на ракети В-В, изстреляни от изстребители. Четвърто, доколкото самолетът за ДРЛО работи с РЛС, то той самият ще бъде засечен далеч преди операторите му да получат отметка от съответния стелт-самолет.

[Angelmr]

Забелязвам, че това нещо се е превърнало за теб в някаква мантра. Чел ли си го някъде, можеш ли да цитираш данни? Дай ако искаш да го разнищим, да го изясним.

Няма как да се цитират точни данни за нещо което не вярвам да е разсекретено. Така че едва ли в момента можем да кажем каква е актуалната далечина на откриване за съвременните системи. Можем само да разсъждаваме по въпроса и да екстраполираме данните от цивилна техника. Вземи един телескоп. Ако сегашните дву и триметрови телескопи преди 20-30 години са били в състояние да наблюдават звезди, днес те наблюдават планети около звездите. Същата оптика но само със замяна на датчика се увеличава ефективността с порядък или повече. Напредъка в тази посока е повече от очевиден, като напредъка не се измерва с десетилетия като в много други аспекти, тук поколенията се сменят на 2-3 години. Така че ако сега все още не е възможно, само след броени години ще са налични датчици способни да работят ефективно като радари на дистанции около 100 километра (МиГ 23 с неговия няколко десетилетен датчик работи до 35 километра). А ако като идеология се замени радара с ИЧ датчик, това ще увеличи диаметъра на входната леща с няколко пъти, така че тези датчици ще са способни да захващат не самолети, а спътници в орбита. Определянето на дистанцията е било проблематично в миналото, но когато се засича не точков сигнал, а образ могат да се използват различни подходи за пасивно измерване на дистанцията. Може да се използва паралакс, наслагване на два образа и тнт подходи които днес се използват от снайперистите. ТУк въпроса не е дали е възможно, много добре знаем че е възможно. Въпроса е кога този подход ще влезе в употреба.

[Angelmr]

ЪЪЪ, така - първо - не знам пламенхк какво е пуснал, щото отдавна не си причинявам това да виждам и чета постовете му. Но в цитираното изречение няма и една дума, която да съответства на действителността:

Самолетните РЛС отпреди 30-40 години имат изключително сериозни проблеми с откриването на стелт ЛА, което и води, след Ф-117, до появата на програмата ATF (YF-22, YF-23) с нейния краен продукт F-22, а по-късно е значително по-многоцелевия от него F-35 в трите му варианта. Тоест, няма как тогавашен изтребител с тогавашната си РЛС да открие и захване такъв самолет на средна дистанция. Второ, тогавашен самолет за ДРЛО също няма да му помогне много. Трето, самолет за ДРЛО НЕ МОЖЕ да осигури целеуказване на ракети В-В, изстреляни от изстребители. Четвърто, доколкото самолетът за ДРЛО работи с РЛС, то той самият ще бъде засечен далеч преди операторите му да получат отметка от съответния стелт-самолет.

Не коментирам радари. Показана е една снимка на МиГ 23, който е снабден с инфрачервена система и е въоръжен с ракети, които могат да работят по данни от тази система.
Един ДРЛО (не пиша за тогавашен, дадох пример само за изтребителя ) ако се вярва на рекламите прекрасно вижда стелт самолети. Ако той насочи МиГ 23 въоръжен с Р24Т, този МиГ може да свали стелт самолет без въобще да включва радара си и без да разкрива на целта че в опашката и има прехващач. Все пак предполага се че Ф 35 ще действат в дълбочина където собствените ауакси няма да осигуряват радарно покритие, а те ще разчитат само на собствената си апаратура. Друг е въпроса дали точно старата ИЧ система на МиГ 23 ще може да захване съвременен стелт. Тук признавам че не знам. Но ако Ф 35 се движи със свръхзвукова скорост вероятно ще бъде прехванат дори и от стари системи.

[gollum]

Ако сегашните дву и триметрови телескопи преди 20-30 години са били в състояние да наблюдават звезди, днес те наблюдават планети около звездите.

Ъъ, хъм, сигурен ли си? Аз нещо не се сещам за оптичен телескоп, откривал екзопланета. Откриват ги, но не директно, т.е не ги "наблюдават" (ако правилно си спомням, става чрез наблюдение на светлината от звездата и въз основа на нейните колебания при преминаването на планета през "диска" на звездата. Затова и откриват предимно големи и близки до звездите си планети - макар че чувствителността, а предполагам и алгоритмите за откриване, явно да се подобряват; но не знам дали директно оптично наблюдение въобще е възможно). Вярно, това не е по темата, но е едно от основанията ти, затова си позволявам да го спомена.

Един ДРЛО (не пиша за тогавашен, дадох пример само за изтребителя ) ако се вярва на рекламите прекрасно вижда стелт самолети.

На какво разстояние? Въпросът е съществен.

Все пак предполага се че Ф 35 ще действат в дълбочина където собствените ауакси няма да осигуряват радарно покритие, а те ще разчитат само на собствената си апаратура.

А, те май нямат такъв обсег или греша? Между другото, "собствената му апаратура" не включва ли също така система за "кръгово" оптично наблюдение? Т.е. по-вероятно е подобен самолет да има по-добра представа за случващото се около него, т.е. информационното предимство, дето го споменавахме по-назад в темата.

[кало]

Причиних си това и отворих постинга на пламенхк - там има снимка на Су-24МР. Той май не може да сваля самолети хич.

Колкото до ТП-23 и модернизациите му, с които са оборудвани някои варианти на МиГ-23, то за да открие, захване и излезе в дистанция за пуск на ракета с ИЧ ГСН по Ф-35 например, на съответния МиГ ще му трябва невероятна доза късмет. А с оптичната система за кръгов обзор и предупреждение за ракетно нападение на Ф-35 - почти нулев шанс, въпреки късмета. ДРЛО също имат сериозни проблеми с откриването и проследяването на стелт-цели.
Крейсерският СЗ за F-35 не е такъв, че да предизвика много сериозно нагряване на конструкцията му, а се постига с двигател, работещ на максимал, частично екраниран в някои ракурси...

Ако сегашните дву и триметрови телескопи преди 20-30 години са били в състояние да наблюдават звезди, днес те наблюдават планети около звездите.

На този етап едва около 5% от откритите планети са наблюдавани пряко, и то - от изключително сложни и големи телескопи с допълнителни системи - коронография и прочее. Всички останали се откриват по косвени методи - доплеров (изменения на скоростта на съответната звезда спрямо земята вследствие на влиянието на планети в нейната система), спадане на светимостта на звездата заради преминаването на планета пред нея, гравитационен метод (май само при пулсарите) и още разни чудесии.
На този етап най-малкият оптичен телескоп, видял пряко планета, е Хабъл (с огледало от около 2,5 м май). Наземните телескопи, направили това, са над 7-8 м. При метода на коронографията - май може и по-малки, де.

[Angelmr]

Ъъ, хъм, сигурен ли си? Аз нещо не се сещам за оптичен телескоп, откривал екзопланета. Откриват ги, но не директно, т.е не ги "наблюдават" (ако правилно си спомням, става чрез наблюдение на светлината от звездата и въз основа на нейните колебания при преминаването на планета през "диска" на звездата. Затова и откриват предимно големи и близки до звездите си планети - макар че чувствителността, а предполагам и алгоритмите за откриване, явно да се подобряват; но не знам дали директно оптично наблюдение въобще е възможно). Вярно, това не е по темата, но е едно от основанията ти, затова си позволявам да го спомена.

Откриват ги по отместването на звездата до колкото знам. Може да е косвен признак, но отново се опира до по-високата разделителна способност. Така или иначе това е само пример за напредъка, а не техника свързана с авиацията.

На какво разстояние? Въпросът е съществен.

Де да знаехме...

А, те май нямат такъв обсег или греша? Между другото, "собствената му апаратура" не включва ли също така система за "кръгово" оптично наблюдение? Т.е. по-вероятно е подобен самолет да има по-добра представа за случващото се около него, т.е. информационното предимство, дето го споменавахме по-назад в темата.

Тук не знам честно. Но предполагам че ударен стелт ще действа зад фронтовата линия. А като добавиш сериозното отдалечение на ауаксите от фронта и съответно по-малкото на защитаващите ДРЛО, по-вероятно е защитаващия самолет да разполага с качествена информация от колкото атакуващия. Особено предвид наличието на противорадарни ракети специално измислени да свалят ДРЛО.
По въпроса за апаратурата за кръгов обзор, няма как да е с качества сравними с основния датчик. Диаметъра на входната леща е от критично значение за оптичните прибори. До колкото съм чел тази апаратура служи за откриване на изстреляни ракети. Предполагам че ще открие и атакуващ прехващач. От каква дистанция? Няма как дистанцията в предна полусфера ще е по-голяма от тази на атакуващия изтребител наблюдаващ Ф 35 в задна полусфера. Освен ако наистина не коментираме МиГ 23 атакуващ Ф 35.

[Angelmr]

Причиних си това и отворих постинга на пламенхк - там има снимка на Су-24МР. Той май не може да сваля самолети хич.

Ей тук ме хвана, от този ракурс не видях двойната кабина и другите белези.

Колкото до ТП-23 и модернизациите му, с които са оборудвани някои варианти на МиГ-23, то за да открие, захване и излезе в дистанция за пуск на ракета с ИЧ ГСН по Ф-35 например, на съответния МиГ ще му трябва невероятна доза късмет. А с оптичната система за кръгов обзор и предупреждение за ракетно нападение на Ф-35 - почти нулев шанс, въпреки късмета. ДРЛО също имат сериозни проблеми с откриването и проследяването на стелт-цели.
Крейсерският СЗ за F-35 не е такъв, че да предизвика много сериозно нагряване на конструкцията му, а се постига с двигател, работещ на максимал, частично екраниран в някои ракурси...

Е говорим че има възможност, не каква е вероятността. То и МиГ 17 не е свалял всеки път Ф 105 и Ф4 над виетнам. Та не говорим за реален сценарий, а за хипотетична възможност обоснована от налична апаратура. Въпроса е че още преди десетилетия апаратурата имаща потенциална възможност да действа като контрамярка на стелт самолети е била на въоръжение. Не казвам че е особено ефективна. Но я има и със сигурност ще се развие в бъдеще предвид стелт модата.
А по въпроса за инфрачервената сигнатура, по-рано писахме че самото движение със свръхзвукова скорост генерира ужасно много топлина. Не колкото двигател работещ на форсаж де. Но не и нещо което да може да се прикрие.

[кало]

хипотетично и МиГ-3 може да свали Ф-35, както и Мустанг - Т-50.

[Angelmr]

хипотетично и МиГ-3 може да свали Ф-35, както и Мустанг - Т-50.

Но МиГ 23 има необходимото оборудване, докато мустанга го няма. Пък и не става дума за това кой какво може, а за това че ефективно противодействие на стелта има на въоръжение като концепция, това което остава е само да се доразвие в пълноценна система заместваща радара.

[кало]

Не знам дали е възможно. Оптичните системи имат едни предимства, но имат и сериозни недостатъци спрямо РЛС - не виждат през облаци, разните му там изкривявания и прочее.

[Кухулин]

ТУк въпроса не е дали е възможно, много добре знаем че е възможно. Въпроса е кога този подход ще влезе в употреба.

Това би могло да се приеме с някои забележки, но все пак нека не стигаме до крайности като:

стелт, който съвременното развитие на оптичните сензори вече праща към музея

Засега не се наблюдава изхвърляне на радарите от употреба, следователно е още рано да говорим за музеи. Напротив - полагат се огромни усилия за разработка и внедряване на все по-съвършени радари. Огромни усилия. Защо се полагат тези огромни усилия?

Ето, кало пише - облаци. Язък за фантастичните IRST-ове, ако се появят облачета. А облачета си има почти винаги. 1:0 за самолетния радар, който не се притеснява от такива неща.

Втората важна разлика е в същността на емисиите. Когато ползваш радар, ти генерираш и контролираш сигнала. Имаш пълна информация за него - сила, честота, тайминг и т.н. Адски е трудно някой да те излъже, но въпреки това никой не е отменил РЕБ. Когато действаш пасивно с инфрачервен сигнал, ти не контролираш нищо. Поемаш това, което ти се дава. А хората дават бол - то с инфрачервени лампи, то с лазери, то какви ли не системи няма вече.

Това са, така, принципни положения, които не се влияят кой знае колко от секретността. Първо - по-ниска устойчивост на естествени смущения; и второ - по-ниска устойчивост на изкуствени смущения. Затова никой никъде не говори за замяна, а за допълване на системите. Най-новите тенденции са за комбиниране на оптическо и радиолокационно самонасочване дори при зенитните ракети, но резултата засега не изглежда много атрактивно.