Съобщение

**Dinain** · 09-07-2008, 20:53

Лазери или фазери ще има?

Сериозно, интересна е информацията, но не е ли малко раничко да се обсъжда този проект? Много ранен етап - дори още няма прототип!

**uzi71** · 10-07-2008, 20:15

Да кажа и моето мнение :
Типично за всеки руски изтребител от И-16 до Су-35 според данните и заключенията на Руските експерти това ще е най-съвършенния самолет, който някога е създаван във вселената. Имайки в предвид , че се предполага работещите прототипи да се появят през периода 2009-2012г. смело можем да заключим, че първите серийни самолети в малки количества ще ги има около 2020г. т.е. около 14год след Ф-22 /нека си припомним Ф-15/Су-27/. Естестесвено бойните системи на самолета ще се доизкусуряват и след това за да достигнат актуалното ниво на американския конкурент /ако се водим от Су-27 - никога напълно/. Реалната бойна ефктивност според мен никога няма да надвиши тази на Раптор , но това няма да попречи на братушките още след първия полет на първия прототип да обявят, че имат най-добрия изтребител в света. Всъщност те още от сега обясняват, че много от системите му са най-добрите и без аналог /звучи познато нали/. В крайна сметка някоига в далечното бъдеще може и да достигне като бойни качества Ф-22, обаче до тогава вече ще има на въоръжение американски тежък изтребител от 6-то поколение /и това звучи познато Су-27 с/у Ф-15/Ф-22/.
ПП - цялата руска авиация ли ще бъде с този тежък /и скъп/ супер изтребител, защото не се вижда еквивалент на Ф-35 /в 4-то поколение поне имаше МиГ-29 нищо, че не е твърде успешен като конкурент на Ф-16/18 /.
ПП2 - Нека не бъдем прекаленио строги спрямо братушките и тяхната реклама - все пак основната им цел е да продават продукцията си макар и на половин цена. Освен това аз наистина харесвам самолетите СУ и не толкова тези МиГ.

**кало** · 10-07-2008, 21:48

Типично за всеки руски изтребител от И-16 до Су-35 според данните и заключенията на Руските експерти това ще е най-съвършенния самолет, който някога е създаван във вселената.

това е типично за твърденията на всяка държава за всеки неин изтребител.

Реалната бойна ефктивност според мен никога няма да надвиши тази на Раптор

Реалната бойна ефективност изначално надвишава тази на Ф-22, най-малкото защото още първата бройка ще бъде с възможност за употреба на оръжие В-З, каквато възможност все още не всички досега произведени Ф-22 имат.

Естествено бойните системи на самолета ще се доизкусуряват и след това за да достигнат актуалното ниво на американския конкурент /ако се водим от Су-27 - никога напълно/.

Ако се водим от Су-27 и модификациите му, то още в края на 80-те Су-35 (Т-10М) превъзхожда Ф-15Ц във всяко едно отношение, и то с много. Друг е въпросът, че моментът се оказва неподходящ за масово производство.

И един съвет - не вярвай чак толкова много на рекламите (и руски, и американски), още повече че руснаците са на десетилетия в тази област (ПР-а) след американците. Е, за тази цел трябват малко по-задълбочени познания в авиационната тематика, де.

**кало** · 10-07-2008, 22:11

а сега и по първото мнение в темата:

1. РЛС на ПАК-ФА няма да бъде Ирбис, а нова станция с АФАР, вероятно вариант на Ирбис с АФАР. Русия вече има един самолет - МиГ-35, който е с РЛС с АФАР (активно тествана в момента в полети). Най-вероятно е обаче да има и нещо като РЛС Еполет - две малки АФАР в наплавите на полукрилата, осигуряващи ненормално голям обзор.

2. За системата за РЕБ не се знае нищо определено, освен че вероятно, както и при Ф-22 ,самата РЛС ще е част от нея. Това за пасивната триангулация не виждам какво общо има със системата за РЕБ, нито пък как точно би могло да се реализира на движещ се носител (трябват минимум три такива за измерване на местоположение и скорост).

3. ОЛС-35 не е само за търсене на цели в ИЧ-диапазон, а както показва името - в оптическия спектър - видим и невидим за окото. Включва ИЧ-камера, видеокамера и лазер (за измерване на дистанции и целеуказване)

4. Това, че не си чел, може да бъде поправено - http://pilot.strizhi.info/2007/04/06/3103 (тук даже само гледаш

) Няма сведение на Су-30МКМ да има толкова напреднала система (без съмнение най-добрата в света, ако изобщо има аналог), като тази на МиГ-35

6. ракета се изстрелва в зависимост от точността на прицелната информация и ГСН на самата ракета. засичането на работата на чужда РЛС не дава достатъчно инфо за това къде точно е целта. Иначе - има пасивен вариант на Р-27 - Р-27ПЕ.

Тъй като е известно, че ще е стелт (а не просто намалено отражение), предполагам, че стреловидността ще е сравнително голяма

а защо реши, че стреловидността на крилото е основна характеристика на ЕОП? каква е тя при Ф-22?

Естествено, ще има крейсерска скорост без да ползва форсаж/ще бъде направен по технологията стелт.

трудно ми е да се сетя за самолет, дето НЯМА крейсерска скорост без форсаж. Е, МиГ-31 има крейсерска на форсаж и крейсерска без форсаж (както и МиГ-25). Вероятно имаш предвид СЗ-крейсерска скорост. Да, това е заложено.

**Пилот** · 10-07-2008, 22:38

Кало вече малко е поотговорил, но искам иаз да обясня някои неща:
1. Никак не рано, прототип вече физически сглобен или почти завършен има в Комсомолск на Амур, друг е въпросът, че за простосмъртни не е отредено да го видят сега

Самата програма почва 2001, 2003 е одобрен/избран проекта на Сухой. Системите на самолета са във финален стадий на развитие. За сравнение пето поколение на САЩ и двата самолета се обсъждаха много преди да се появи нещо дори малко приличащо на сериен самолет (F-22 не е YF-22 в много аспекти, още повече че за втория оборудването не е било готово при направата, само планера - а и той търпи ДОСТА промени).

2. Лазерен далекомер има, с малко късмет и комуникационна система

3. По повод Ф-22 искам да отбележа няколко важни според мен подробности
-заданието за ПАК-ФА е дадено след като са се знаели практически всички характеристики на Ф-22 и инжинерни решения използвани в самолета, тоест руснаците не проектират отговор на сляпо
-компютърните технологии са напреднали ужасно много (на хардуерно ниво стотици пъти) в сравнение с 80-те години, когато е голямата част от проектирането на Ф-22. Днес има много добри програми за симулация на флуиди, тестване на ЕОП, компютаризирано чертаене (по-бързо и по-лесно за ползване, бтв чертежът на ПАК-ФА не съществува на хартия - всичко е дигитално). Всичко това ускорява в пъти произвеждането на един самолет по очевидни причини, съкращава се и нуждата от физически тестове. Допълнителната хардуерна мощ позволява и много по-детайли и сложни профили за подобряване на аеродинамичните качества и намаляване на ЕОП.

4. Технологиите за направа на композитни материали са скочили много напред откакто е направен Раптора и руснаците няма как да не се възползват от това. Подобно е и положеноето при АФАР - просто микроелектрониката скача напред, модулите се подобряват и така замразен за производство стандарт на Ф-22 само за да кажем 5 години би изостанал от изтребител появил се 5 години след стандарта.

5.. Доизкусуряване - ами в момента се прави това с авиационните системи, тестват се на различни платформи - радар, IRST (уф, как беше на българскиии), авионика, тоест отделните компоненти летят и се усъвършенстват. Пишат си се програми за тях, тестват се... Така прототипът на ПАК-ФА ще бъде доста напред в материала още при първите си полети поради тези причини.

6. През цялото време докато Ф-22 е развиван, конструктурите се натъкват на 1001 препятствия, които са били изцяло нови и непознати, което води до много трудности и забавяния. Сухой няма как да не се поучат от чуждия опит, още повече че доста неща са изнесени в открития печат, да не говорим за агентурни домогвания.

7. Изключително важен за един такъв огромен проект е мениджмънта и процеса на констуиране - как е направено при Ф-22 и ПАК-ФА май никога няма да разберем, но просто развитието на един самолет може да започне още преди да се направи и първият хардуерен детайл за прототипа - тестват се отделни компоненти на други платформи, пише се софтуер, тества се, и така докато не се появи прототипа. Еволюция с бързи темпове, особено при наличие на пари. Доколкото зная и двете програми нямат проблеми от такова естество.

8. Бой 1 на 1 между Ф-15 от Аляска (последната модификация на самолета с АФАР) и Су-35БМ (тества се в момента) би бил много интересен, но според мен победителят не е ясен. Даже по-скоро клони към Су-то.

9. Успехът на МиГ-29 на световния пазар - освен чисто технологични характеристики на машината не трябва да се забравя и политическото положение, защото второто е далеч по-решаващо от другото. А май страната направила МиГ-29 вече я няма, а наследницата леекичко пострада от икономически и политически кризи, загуба на сфера на влияние и т.н.

10. Тежък и скъп изтребител - не е ясно все още, може би ще е малко по-лек от Ф-22, но според мен при достатъчно мисъл ще може да изпълни и функцията на Ф-35, и тази на Ф-22. Колко добре - само времето ще покаже.

**Пилот** · 10-07-2008, 22:51

Кало, говорех за друг вид система, не IRST - http://www.avitronics.co.za/Airborne/missile.htm , просто явно не съм го казал достатъчно ясно, защото не съм много добре с термините на български (твърде много английски форуми явно).

Колкото за Еполет - самото нещо може да е това, за което говориш, но може и да е нещо друго - поне това, което каза RSM55 оставяше просто "точната функция на системата е неясна".

Иначе АФАР на МиГ-35 се прави от Фазотрон, а за ПАК-ФА от Тихомиров. Естествено това не пречи на обмяна на опит/софтуер/усилия, особено щом става дума за най-голямата програма в областта.

**кало** · 10-07-2008, 23:14

във филмчето, линк към което съм постнал става дума не само за оптико-локационната система на МиГ-35, а и за системите му за детекция на приближаващи към самолета ракети.

разбрах добре какво имаш предвид.

РЛС, ОЛС и специальные датчики, установленные на законцовках крыльев МиГ-35, объединены в уникальный комплекс обороны. Все эти системы фиксируют пуски ракет и определяют, нацелена ли ракета в самолет. Затем определяется траектория и дальность средств поражения, тип наведения ракет. Также улавливается облучение самолета лазерным лучом. По результатам сбора и обработки информации выдается команда на отстрел ловушек или постановку помех, а летчику дается векторное направление для уклонения от атаки. Комплекс обороны обнаруживает пуски ракет "воздух-воздух" на дальности до 30 км, ракет "земля-воздух" - до 50 км, ПЗРК - до 10 км. Обнаружение опасных для самолета ракет осуществляется на расстоянии не менее 4 км. Лазерное облучение "засекается" на дальности до 30 км.

**Dinain** · 11-07-2008, 10:29

Понеже знам вече, че от всички задълбочени знания по авиационна тематика, тези на кало са най-задълбочени, направо ще питам него: колко се очаква да струва новият безаналогов самолет?

**кало** · 11-07-2008, 10:34

благодаря за признанието. макар че, предпочитам да го чуя от някой компетентен

.

Не е ясно колко ще струва ПАК-ФА, но средствата за разработката му засега са около двайсет-трийсет пъти по-малко от средствата за разработката на Ф-22.

**Пилот** · 11-07-2008, 11:51

Ами цената на такива проекти (в смисъл Ф-22/35, Тайфун, Рафал, ПАК-ФА) май е също толкова голяма тайна, колкото и характеристиките на самолета...

По принцип индийците ще участват с 5 милиарда долара, като това е само дял в разработката, тоест те ще си плащат отделно за самолетите. Индийските медии се опитваха да го представят кто инвестиция 50/50, тоест цялата програма да е 10 милиарда, но мен това доста ме съмнява. Според мен разработката може да е от порядъка на 15 милиарда, но това си е чисто предположение.

По едно изказване на Путин излизаше, че цената на серийният самолет ще е около 85 милиона долара, НО това също е малко сложно - цената може да включва само самолета, самолета+оборудване за поддръжка, оръжия, всякакви тренажори т.н... Във всеки случай май пак ще излезе към 2 пъти по-евтино от Ф-22, там мисля, че цената мина 200 милиона на бройка.

**Dinain** · 11-07-2008, 12:34

Всеки си получава подобаващото признание. Дори Карл Май е бил успешен автор на романи, макар да не е виждал жив индианец.

Пилот, мерси за инфото. Поредното чудо, хем без аналог, хем 20-30 пъти по-евтино. Американците не случайно казват if it's too good to be true, it probably is.
A $85 млн. на парче излиза дори малко повече от Ф-35. Сравними ли са? Защо се сравнява с Ф-22 всъщност?

**кало** · 11-07-2008, 13:00

Всеки си получава подобаващото признание. Дори Карл Май е бил успешен автор на романи, макар да не е виждал жив индианец.

за признанието - м-да. само идиот би давал или търсил признание в интернет форум. Карл Май е виждал живи индианци, очевидно и в тази сфера можеш да се изказваш крайно неподготвен. Всъщност, в коя не можеш?

за цената - няма как на настоящия етап да се изчисли такава, това е трудно дори с Ф-22, от който вече има около 100 бройки. все пак, заедно с разходите за конструкторска дейност и усъвършенстване, бройката Ф-22 отива над 300 млн., без тях - около 140-150 млн.

ПАК ФА се прави като пряк (и единствен на този етап) конкурент на Ф-22 - двудвигателен, със средна полетна маса около 25-28 тона изтребител. Ф-35 е съвсем друга бира, макар че в някои отношение ще бъде значително по-добър от Ф-22 (главно за удари В-З, както и бързодействието на компютрите му).

А защо повтаряш като латерна "без аналог", при условие, че ти се каза, че се прави като отговор на Ф-22, си знаеш само ти.

**Пилот** · 11-07-2008, 13:18

По принцип знаемтвърде малко за Ф-35, за да правим сравнение, но чисто физически - тоест колко оръжие/електроника може да се събере в самолета ПАК-ФА ще има предимство. Иначе днешно време сравнението трябва да е по-скоро на база електроника и алгоритми, нещо, което така или иначе няма да видим за тези самолети в следващите 30-тина години

По принцип ако серийният Ф-35 струва под 130 милиона долара за мен ще е чудо. Не трябва да се забравя и факта, че една страна може да го купи за да кажем 90 милиона бройката, но това може да не включва парите, инвестирани от същата страна за развититето на самолета (дори Норвегия май кихна 135 милиона без да е подписан договор), не се включва въоръжението за самолета, подготовката на пилотите, поддръжката, симулаторите... За съжаление за всеки договор за всеки самолет всички тези неща варират много и трябва да се взимат предвид. Иначе като flyaway cost (демек самолетът сглобен без нищо по него) Ф-35 според мен ще е поне 100 милиона.

**Пилот** · 11-07-2008, 13:36

И преди да почнете да се джафкате за това кое е по-евтино, искам да отбележа, че американският процес изначало е по-скъп по няколко причини:
-американците са измисляли колелото, тоест те са били първопроходците в стелт при Ф-22. Това означава ужасно много пари загубени в алтернативни варианти, тестове, разработка на материали и т.н.
-компютърната техника и симулации са напреднали стотици пъти от тогава - това означава по-малко пари за хардуерни тестове, по-добра организация и ефективност на труда в конструктурското бюро
-по-евтини композитни материали и разработка
-поучаване от грешките и решенията на другите (Ф-22 не е чак такава тайна вече)
-самият начин на провеждане на конкурса в САЩ - първо са прототипите YF-22/23, който са само демонстратори на концепция, а не изтребители. За тези два самолeта се е плащало и на двете компании които са ги правили - Локхийд Мартин и Нортроп. Чак след провеждането на конкурса и спечелването му от Ф-22 се е минало към разработка на самият изтребител - внесени са доста промени в конструкцията, системите на борда и т.н. Така самият процес е доста по-скъп (и особено след като характеристиките се доопределят в движение, а самата програма се проточва във времето което допълнително ускъпява) отколкото руския - избран е изцяло теоритически проект (тоест не се е плащало за концепции) и от 2003 насам се действа по създаването на 1 самолет, не 2. Не твърдя, че тази практика е по-успешна, просто е по-евтина.

Съобщение

ПАК-ФА

ПАК-ФА

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment