ПАК-ФА

[Кухулин]

не ми излизай с "логически абсурди", а с цифри. Аргументът - "не може да е така, щото не може да е така" не върви.

Виж, нямам интерес да споря с хора, които игнорират логиката. Цифрите са един по-висок етап в дискусията, за който е нужно да усвоим необходимия минимум логическо мислене. По всичко личи, че каквито и цифри да дам, няма да има полза.

[кало]

ти дай някакви поне, щото, ако има логика, то тя се базира на тях, а не на свободни съчинения.

[Кухулин]

ти дай някакви поне, щото, ако има логика, то тя се базира на тях, а не на свободни съчинения.

Еми окей, ще дам:

An important distinction must be made here between "true" stealth aircraft with an all aspect RCS below -30 dBSM (0.001 m^2 / square metres) and reduced RCS aircraft, with typically head on RCS values between 0 and -10 dBSM (1 - 0.1 m^2).

http://www.ausairpower.net/air-superiority-3.html

Radar Cross Sections cited (X-band):
F-22A Front Aspect = 0.0001 m2, Side and Rear Aspect = 0.01 – 0.001 m2 (0.005 used in this analysis);
F-35A Front Aspect = 0.001 m2, Side and Rear Aspect = 0.01 m2;
PAK-FA All Aspect = 0.01 m2;
Su-35-1 Front Aspect= 2 m2.

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-300309-1.html

[centara]

Всъщност стелт-характеристиките са нещо, което много трудно се постига и много лесно се губи. МиГ-21 не може да се мери с F-22 по ЕОП, просто защото при проектирането му в заданието не е фигурирало подобно изискване. С нанасянето на RAM не може да се компенсира неоптимизираната форма. Има твърде много елементи които ще го карат да "свети" на радара - вертикален стабилизатор, аеродинамични гребени, въоръжение, люкове за достъп до самолетни системи. Само за пример - Have Blue е светнал на радарите на военните на разстояние 50 км, заради няколко винта, стърчащи на цели 3мм. С нанасянето на RAM, ЕОП би могла да се намали десетократно - толкова е постигнато на британски Торнадо. Както посочи Кухулин обаче, това не води до десетократно намаляване на дистанцията, на която самолетът ще бъде засечен, а на корен четвърти. Ако на МиГ-21 ЕОП бъде намалена 10 пъти, това ще доведе до намаляване на разстоянието, на което ще бъде засечен с 44%. Ако е 100 км, ще стане 56.
Жестоките изисквания към прецизност и поддръжка на самолетите със стелт технологии, могат да се окажат препъни камък дори за ПАК-ФА.

[Angelmr]

Аз за това им се чудя, защо толкова налитат на тоя стелт. С развитието на електронните датчици няма да се учудя ако съвсем скоро бордовите ИЧ системи бъдат в състояние да засичат сигнатурата идваща от отместването на въздуха по време на полет на дистанции сравними с тези на един читав радар. А тогава къде ще се червят американските експерти прахосали милиарди за нещо, което вече не върши работа? Те за това май американците все си търсят противници въоръжени с две поколения по-стари системи и имащи десетократно по-малко техника. Че иначе много лесно лъсват белите гащи на едностранното развитие. За справка вижте последното мнение на plamenhk в "любопитно" и нека се замислим дали Ф 35 дори на теория ще е способен да направи нещо подобно. Или Ф 22 да кажем.

[Кухулин]

"Стелт" включва и ниска ИЧ забележимост, не само радарна. Всичко се охлажда, екранира се...

[Angelmr]

Няма начин всичко да се екранира. Самото движение във въздуха оставя топлинна следа, да не говорим за солидната топлина идваща от двигателите, която макар и разсеяна се излъчва. Въпрос на време е, а като пиша въпрос на време, имам предвид броени години. Дори в момента съществуват чувствителни ИЧ датчици. А точно този дял от технологиите се развива с фантастични темпове. Дори можем да спекулираме че такива системи вече съществуват, просто са засекретени.

[Amazon]

Да са засекретени, колко пък да са засекретени. Пилотите на Тайфун в Ред Флаг твърдяха че с ИЧ системата откривали F-22 на средни дистанции (около 30 км). Подобни данни се дават ис ОЛС на Су-35.
Това обаче не променя ползите от намалената ЕОП. Освен преимуществото да открие и захване първи целта, самолета с намалена ЕОП(колкото повече толкова по-ярко ще е изразено това предимство) има на разположение повече тактически възможности - беше обсъждано podrobno в темата за F-35.
Освен това изтребителите не са единствената опасност. Даже обикновено не са основната. Повечето средства за ПВО могат да използват оптични системи само за близки разтояния - дори и само заради терена.
Разните наземни и морски 3Д радари за далечно откриване също ще имат проблем със стелт самолетите.
Отделно получаването на решение за стрелба по оптична система на средни разтояния би било проблем.
Ти знаеш, че целта е "някъде там отпред" на 7 часа и посоката и на движение но едва ли е лесно(ако въобще е възможно) да определиш от 20 км, с абсолютна точност, какво е разтоянието до целта и точната и скорост и вектор на движение. А точно тези данни му трябват на компютъра за да пуснеш ракета със среден обсег.
Освен това оптичните системи са далеч по чуствителни към метеорологичните условия от колкото радарите.

[Angelmr]

Да предимства от стелта има. Особено когато атакуваш бедни държави с техника създадена по концепции от преди 30-40 години. Но постепенно ПВО ще се насити с достатъчно голямо количество и достатъчно качествени оптични системи. Да имат си недостатъци естествено. Че кое ли е без недостатъци. Но според мен доста преди края на живота на произвежданите сега изтребители, ползите от стелт ще станат далеч по-малки от негативите идващи от наличието на стелт конструкция. Според мен и руснаците сега се подведоха по стелт модата, но надявам се не прекалено много (както си личи и от не прекалено стелт конструкцията с кръгли сопла примерно и тнт).
Оптичните системи между другото също могат да предоставят точни данни за скорост и дистанция. Не толкова лесно колкото един радар, но могат, при това с не по-малка прецизност. За метеорологичните условия си прав предполагам. Не съм се занимавал на живо с радари, но се интересувам от взаимодействието на електромагнитното лъчение с веществото. Принципно по-високата честота по-лесно се разсейва от нехомогенности в атмосферата (за това и небето е синьо). Но примерно далечната ИЧ област също прониква добре. А съществуват радиодиапазони, които доста добре се поглъщат от водните молекули. Не мога да гарантирам за числа (мога да проверя най-рано в средата на другия месец до тогава съм в отпуска) но тези диапазони би трябвало да се припокриват с радарните линии. Така че и радарите не са без проблеми по отношение на метео условията.

[Пилот]

Уви, нямам много време, но ще драсна по 1-2 от точките:

За ИЧ и Ф-22 - интересно клипче, за реални условия не зная, но е просто откъм илюстрация кое колко свети: http://www.youtube.com/watch?v=58N6Plr17GU
Дистанцията е на авиошоу, примерно 2-3 км разстояние да кажем и не зная каква е системата която го следи. Във всеки случай изглежда сякаш на 20-30км ще си е напълно видим, още повече, че на клипчето се движи бавно и това не го нагрява. Между другото проблемът при ИЧ приборите не е обсегът, може да се гледа надалече, а времето, необходимо да се обработи цялата предна полусфера (просто е тясно полето което се вижда, нещото може да се ускори с по-умни алгоритми, работа в екип и т.н. предполагам).

За S-образните щуротии - Кухулин, говорих за 32, не 22, тоест прототипът на Боинг който беше конкурент на Ф-35. Той никога не се е планирал с S-образен въздухозаборник и причината да не го изберат е тегавият момент с вертикалното излитане, не стелт. Двигателят може да се крие и с блокер, и с огънати въздухозаборници, предполагам резултатите може да са сходни - най-малкото ПАК-ФА изглежда комбинира двете. Всичко трябва да се вземе заедно и да се правят оптимизации при дизайна - да кажем на Ф-22 вертикалните стабилизатори изглеждат значително по-големички от тези на ПАК-ФА, коремът му е по-гладък, за сметка на това пък на Ф-35 е като бурно море

По принцип хората на много места не се радват ама хич на АРА защото често представят нещата доста близо до границата с лъжа и обичат страшно много да опростяват до безумие. Всяка ЕОП трябва да идва с дължина на вълната за която се отнася, иначе е доста безсмислено. Отделно няма да бъде една стойност, а графика, поне 2Д, ако може 3Д около самолета. Какво се цитира? Средна стойност, пик, минимум? Разликите могат да бъдат в няколко порядъка. Между другото при смислена идея която аматьор може да има за ползваните материали и хубави 3Д модели може да се изкарат доста верни представи за ЕОП с компютърни симулации предполагам, но не съм срещал още такова усилие от феновете

[Кухулин]

Няма начин всичко да се екранира.

Така е, другото се охлажда. Не знам как е при F-22, но при F-35 самото гориво служи за охлаждане на корпуса. Много са напред нещата.

Така че и радарите не са без проблеми по отношение на метео условията.

Колкото е по-ниска честотата, толкова са по-малки проблемите. В милиметровия диапазон все още има проблеми, особено със солената вода. В сантиметровия вече няма. В момента милиметрови радари има само при радиокомандно управление, мисля че при самолетите не се използват.

[Кухулин]

За S-образните щуротии - Кухулин, говорих за 32, не 22, тоест прототипът на Боинг който беше конкурент на Ф-35.

Не съм те разбрал добре. Сигурно си прав, нямам много ясна представа от проблема. Но на пръв поглед - евтините решения са с блокер.

[Angelmr]

Така е, другото се охлажда. Не знам как е при F-22, но при F-35 самото гориво служи за охлаждане на корпуса. Много са напред нещата.

А тоновете горещ въздух излизащ от двигателите, какво ги охлажда? А въздуха компресиран по време на полет с висока скорост? Нали се сещаш че ограничението по скорост не идва от друго, а от това че в един момент корпуса започва да се топи от това загряване? Следователно тук говорим за доста сериозна топлина идваща от самото движение на самолета без да намесваме двигатели и системи. Дори и при дозвукова скорост топлината не е пренебрежимо малка. А тази топлина няма какво да я екранира. Смия въздух се загрява и той свети, не само самолета.

[Пилот]

Важното за решенията е преди всичко да са ефикасни

Angelmr, ако се вгледаш в клипчето - двигателите си светят доста добре в някои направления.

[Кухулин]

А тоновете горещ въздух излизащ от двигателите, какво ги охлажда?

Това е идеята на плоските сопла - да разпределят ИЧ в равнината на самолета.

Останалото е въпрос на цифри, дето вика кало - тонове горещ въздух, дистанции...