ПАК-ФА

[Кухулин]

Не виждам какво общо има между 1) приказките на някакви сърби за петдесеткратно превъзходство на МиГ-21 срещу Еврофайтър в близък бой; и 2) ЕОП на самолетите. Иначе казано - събирам пода и си заминавам, а ти плащаш сандвичите и водката.

[Amazon]

Dammit! Само остави малко от водката, взимай сандвичите и весела коледа.

П.П: А общото е в пристрасността на експеритите, която ги кара да изглеждат като идиоти дори за лаик като мен.
А покрай тях и прекрасен самолет като МиГ-21 и той изглежда смешен.

[кало]

Журналистите че са безмозъчни - окей (да ме прощава Кало,винаги има изключения), обаче какво да кажем за водещите фигури в сектора? Ето на какво попаднах вчера:

[B][URL="http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM"]ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ И ПРИКЛАДНЫЕ ПРОБЛЕМЫ

1-во - на снимката е Ф-22, при него е ясно къде, защо и как има S-образни канали.
2-ро Какво точно е смешното в твърдението в посочената статия? Ама - така - с доказателства, цифрички и прочее. Като се започне от това кой точно модернизиран МиГ-21 имат предвид авторите, и се стигне до изчисление (поне опростено) на неговата ЕОП. И сравнението й с посочените самолети. Със сигурност и старите варианти на МиГ-21 имат значително по-ниска ЕОП в някои важни за бойните самолети ракурси спрямо всички изтребители от 4-то поколение. И като казвам - по-ниска, то имам впредвид - в пъти.
3. Цитираното твърдение какво общо има с измишльотините за качествата на МиГ-21 в ВБВ?
4. Дали пък цитираните експерти не изглеждат идиоти САМО в очите на лаиците?


ПП - S-образният канал на ВЗ вече далеч не е изискване за ниска РЛ-забележимост на бойните самолети. Има далеч по-евтини (в технологичен, конструктивен и финансов план), по-прости и по-ефективни решения. Каквото е това на ПАК ФА, например. Не че няма подобни и при Ф-18Е.
ПП2 - При МиГ-21 лопатките на двигателя са естествено екранирани, което също, наред с конструктивните му особености, допринася за много ниска ЕОП в предната полусфера.

[Кухулин]

2-ро Какво точно е смешното в твърдението в посочената статия? Ама - така - с доказателства, цифрички и прочее. Като се започне от това кой точно модернизиран МиГ-21 имат предвид авторите, и се стигне до изчисление (поне опростено) на неговата ЕОП. И сравнението й с посочените самолети. Със сигурност и старите варианти на МиГ-21 имат значително по-ниска ЕОП в някои важни за бойните самолети ракурси спрямо всички изтребители от 4-то поколение. И като казвам - по-ниска, то имам впредвид - в пъти.

Кало, явно пишеш под влиянието на емоция, което само по себе си не е лошо, но контрастира с желанието ти за цифри. Погосян не сравнява МиГ-21 с четвърто поколение, а с пето... Какво искаш - да ти сметна, че МиГ-21 не може да има по-ниска забележимост от F-22? Ами окей, ще ти сметна...

Според Погосян: "Если в 1980-х годах самолеты типа F-15 имели ЭПР более 10 м2 то у модернизированного авиационного комплекса ЭПР составляет 1-1.5 м2". С това човек горе-долу може да се съгласи на ниво общи приказки, макар че няма конкретика в този "модернизиран комплекс". Ясно е, че става въпрос за някакви самолети от поколение 4++.

Ако приемем, че F-22 (или F-35, според него няма разлика) е с ЕОП 0.3 м2 при същите условия, значи разликата е петкратна. Корен четвърти от 5 е 1.5, следователно разликата в дистанцията на захват ще е 33%.

Следователно, целия напън по стелт технологиите е имал за цел да съкрати тази дистанция например от 60 на 40 км в случая с нашите стари мигове. А целия напън по Ибрис-Е е имал за цел да прихване F-22 примерно на 200 км дистанция, защото разбираш ли 100 км ще са крайно недостатъчни.

Ето това са цифрите и те ясно говорят, че в конкретната статия Погосян се проявява като кръгъл идиот.

Иначе в нета много лесно може да се открие информация, че при МиГ-21бис 0.3 м2 е достижима стойност. Но не е това проблема, сещаш се.

ПП - S-образният канал на ВЗ вече далеч не е изискване за ниска РЛ-забележимост на бойните самолети. Има далеч по-евтини (в технологичен, конструктивен и финансов план), по-прости и по-ефективни решения. Каквото е това на ПАК ФА, например. Не че няма подобни и при Ф-18Е.

Дай по-подробно с ефективността на блокера. Направи с две думи един безпристрастен сравнителен анализ, ако не те затруднява.

[Amazon]

4. Дали пък цитираните експерти не изглеждат идиоти САМО в очите на лаиците?

Напълно възможно. Но аз Погосян не съм коментирал, не бих си и позволил. А в моята статия (иначе добре обоснованите) твърдения за МиГ-21 модернизиран с Р-73 и нашлемна система за целеуказване при БВБ даващ коефициент 1:50 спрямо изтребители 4 и 4+ поколения, определено си беше основателен анонс. Едва ли не кент флош роял. И да, мисля че експерта вади идиотски изводи. Айде малко повече коледно настроение?

[Кухулин]

Темата е сериозна бе, какво коледно настроение. Утре някой ще я прочете и ще почне да обяснява, че елена Рудолф имал по-ниска ЕОП от ПАК ФА...

2012 NORAD Tracks Santa

[кало]

Кало, явно пишеш под влиянието на емоция, което само по себе си не е лошо, но контрастира с желанието ти за цифри. Погосян не сравнява МиГ-21 с четвърто поколение, а с пето... Какво искаш - да ти сметна, че МиГ-21 не може да има по-ниска забележимост от F-22? Ами окей, ще ти сметна...

Според Погосян: "Если в 1980-х годах самолеты типа F-15 имели ЭПР более 10 м2 то у модернизированного авиационного комплекса ЭПР составляет 1-1.5 м2". С това човек горе-долу може да се съгласи на ниво общи приказки, макар че няма конкретика в този "модернизиран комплекс". Ясно е, че става въпрос за някакви самолети от поколение 4++.

Ако приемем, че F-22 (или F-35, според него няма разлика) е с ЕОП 0.3 м2 при същите условия, значи разликата е петкратна. Корен четвърти от 5 е 1.5, следователно разликата в дистанцията на захват ще е 33%.

Следователно, целия напън по стелт технологиите е имал за цел да съкрати тази дистанция например от 60 на 40 км в случая с нашите стари мигове. А целия напън по Ибрис-Е е имал за цел да прихване F-22 примерно на 200 км дистанция, защото разбираш ли 100 км ще са крайно недостатъчни.

Ето това са цифрите и те ясно говорят, че в конкретната статия Погосян се проявява като кръгъл идиот.

Иначе в нета много лесно може да се открие информация, че при МиГ-21бис 0.3 м2 е достижима стойност. Но не е това проблема, сещаш се.


Дай по-подробно с ефективността на блокера. Направи с две думи един безпристрастен сравнителен анализ, ако не те затруднява.

неслучайно помолих за някакви цифри, а не общи лаишки приказки. Аз също съм пълен лаик в темата, но поне не си позволявам да давам оценка на хора като Погосян. Да речем, че вероятно, с оглед на демонстрираното от него и подобните му досега, вероятно разбират от авиация, стелт и прочее. Та в този аспект емоцията я виждам само при теб, при това - без аргументи.

Целият напън по стелт технологиите далеч няма за единствена цел да намали дистанцията за захват - основното, което цели, е да намали възможността съответният ЛА да бъде: на първо място - открит, на второ - захванат, на трето - поразен.
И разбира се, че цитираните изречения са опростени - ако трябва да се дискутира ЕОП на който и да е ЛА, то са нужни немалък брой графики в зависимост от ракурса и вида на облъчващата РЛС, което пак ще е опростен вид. Аз пак ще питам - с какво точно в цитата на Погосян и въз основа на какви точно ДАННИ, а не смешни сметчици какво можело и не можело да бъде, прави автора идиот?

Ако приемем, че F-22 (или F-35, според него няма разлика) е с ЕОП 0.3 м2 при същите условия, значи разликата е петкратна. Корен четвърти от 5 е 1.5, следователно разликата в дистанцията на захват ще е 33%. Следователно, целия напън по стелт технологиите е имал за цел да съкрати тази дистанция например от 60 на 40 км в случая с нашите стари мигове. А целия напън по Ибрис-Е е имал за цел да прихване F-22 примерно на 200 км дистанция, защото разбираш ли 100 км ще са крайно недостатъчни.

Изчислението ти, освен, че е твърде опростено, е и напълно невярно. Тоест, при дадената от теб дистанция 60 км (друг въпрос е, че в случая не става дума за захват, а за откриване), същата РЛС, при същите условия ще открие целта със съответно намалената ЭПР на дистанция от около 15 км. Дали и как ще я захване вече е отделна тема.
И, за съжаление, това не е "случаят с нашите стари мигове". Ако можем да говорим съвсем условно и опростено, те при идеални условия ще видят цел с ЕОП 1,5 квм на дистанция от около 30-35 км, а съответната цел с ЕОП 0,3 квм 6-7 км. Ако наистина стелт технологията е толкова ефективна, то си струва, нали?

Направи с две думи един безпристрастен сравнителен анализ, ако не те затруднява.

Анализ би направил някой, който, за разлика от нас, разбира от материята. Иначе, на пръв поглед - при същата работа, каквато върши и S-образният канал на ВЗ, съответният блокер позволява по-опростена схема на канала на ВЗ, съответно на цялата конструкция, по-лека конструкция, по-лесно и бързо производство, както и по-евтино, както и по-малко рискове от помпаж заради особеностите на S-образния канал.

[Кухулин]

неслучайно помолих за някакви цифри, а не общи лаишки приказки

Цифрите ги дава Погосян. Аз ти демонстрирам, че са абсурдни. В логиката има такъв метод - привеждане към абсурд. Съвсем валиден, използва се много често и навсякъде.

Значи ето, казвам го по друг начин:

1) Твърдението, че "модернизираните комплекси" имат 1-1.5 м2 ЕОП, може да се приеме за вярно;
2) Твърдението, че някои варианти на МиГ-21 имат под 0.3 м2 ЕОП, може да се приеме за вярно;
2) Твърдението, че ЕОП на F-22 се ситуира между първите и вторите, води до редица логически абсурди.

Тук няма смисъл да пишем стандартните оправдания за ракурси, честоти и таралежни диаграми, защото става дума за сравнителни стойности при еднакви условия по подразбиране.

Не виждам смисъл да привеждам допълнителни данни, докато не изчистим логическия проблем с абсурдите. А не виждам как ще го изчистим при твоето твърдение, че петкратно намаляване на ЕОП води до петкратно намаляване на дистанцията за откриване/съпровождане/захват (примерно от 30 на 6 км). Не е така. Зависимостта е на четвърта степен - на квадрат в едната посока и на квадрат в другата посока.

Но окей, остави математиката и погледни сайтовете на производителите. Една тъпа мишена Е-95 има ЕОП 0.15 м2 без отражатели. Два пъти по-ниска от F-22? Как мислиш?

Разбираш ли, за никого не е тайна, че и най-авторитетните имена понякога пишат глупости. В областите, от които съм се интересувал или се интересувам, изключенията са единици. Едва ли при теб е различно. При това аз в случая квалифицирам Погосян сравнително меко - като идиот. Виж какво пишат по руските форуми за него:

"Вот последнее утверждение про то, что ЭПР МиГ-21 меньше чем F-22, вызывает ощущение мягко говоря, некоторой невменяемости этого материала." (Балансер)

"Либо Погосян, не способный организовать создание самолета с ЭПР такой же или близкой как у F-22, умышленно вр¸т про его ЭПР, подтягивая за уши е¸ к своему детищу. Мне именно этот вариант кажется наиболее правдоподобным." (Сухой)

[Кухулин]

Иначе, на пръв поглед - при същата работа, каквато върши и S-образният канал на ВЗ, съответният блокер позволява по-опростена схема на канала на ВЗ, съответно на цялата конструкция, по-лека конструкция, по-лесно и бързо производство, както и по-евтино, както и по-малко рискове от помпаж заради особеностите на S-образния канал.

Добре, това са плюсове. А няма ли някакви минуси в сравнение с S-образния канал?

[centara]

Хм, това твърдение, че МиГ-21 би могъл да има по-ниска ЕОП от F-22 наистина е голям бисер. Много се съмнявам, че ЕОП на МиГ-21 може да бъде сведена до 0,3 кв.м, без това да струва цяло състояние. Несериозна работа.

[plamenhk]

В настоящее время на НАПО им Чкалова реализуется масштабная программа технического перевооружения: в 2008-2009 годах планируется закупить 43 высокопроизводительных обрабатывающих центра на общую сумму порядка 50 млн евро, что позволит предприятию выйти на качественно новый уровень создания современной авиатехники", .

http://www.dp.ru/a/2008/01/09/CHkalovec_postavil_bombard/

Даже обработващите машини не са техни.

[кало]

Цифрите ги дава Погосян. Аз ти демонстрирам, че са абсурдни. В логиката има такъв метод - привеждане към абсурд. Съвсем валиден, използва се много често и навсякъде.

Значи ето, казвам го по друг начин:

1) Твърдението, че "модернизираните комплекси" имат 1-1.5 м2 ЕОП, може да се приеме за вярно;
2) Твърдението, че някои варианти на МиГ-21 имат под 0.3 м2 ЕОП, може да се приеме за вярно;
2) Твърдението, че ЕОП на F-22 се ситуира между първите и вторите, води до редица логически абсурди.

Тук няма смисъл да пишем стандартните оправдания за ракурси, честоти и таралежни диаграми, защото става дума за сравнителни стойности при еднакви условия по подразбиране.

Не виждам смисъл да привеждам допълнителни данни, докато не изчистим логическия проблем с абсурдите. А не виждам как ще го изчистим при твоето твърдение, че петкратно намаляване на ЕОП води до петкратно намаляване на дистанцията за откриване/съпровождане/захват (примерно от 30 на 6 км). Не е така. Зависимостта е на четвърта степен - на квадрат в едната посока и на квадрат в другата посока.

Разбираш ли, за никого не е тайна, че и най-авторитетните имена понякога пишат глупости. В областите, от които съм се интересувал или се интересувам, изключенията са единици. Едва ли при теб е различно. При това аз в случая квалифицирам Погосян сравнително меко - като идиот. Виж какво пишат по руските форуми за него:

"Вот последнее утверждение про то, что ЭПР МиГ-21 меньше чем F-22, вызывает ощущение мягко говоря, некоторой невменяемости этого материала." (Балансер)

"Либо Погосян, не способный организовать создание самолета с ЭПР такой же или близкой как у F-22, умышленно вр¸т про его ЭПР, подтягивая за уши е¸ к своему детищу. Мне именно этот вариант кажется наиболее правдоподобным." (Сухой)

По ред на номерата - Погосян дава цифри, които никой тук не оспорва май. Поне не видях аргументи, които да ги оспорват.

2-ро - не ми излизай с "логически абсурди", а с цифри. Аргументът - "не може да е така, щото не може да е така" не върви. Не казвам, че Погосян е прав, но не мога да твърдя и че греши, просто защото нямам достатъчно данни в подкрепа на което и да е от двете твърдения. Съмнявам се, че и ти имаш.


Защо реши, че твърдя за някакво си петкратно намаляване при 5 по-ниска ЕОП? Зависимостта, много грубо казано и сметнато, указва намаление на дистанцията за откриване до съответната величина, не с изваждането й от първоначалната дистанция. Друг въпрос е, че не си сметнал колко е четвърти корен от пет.

Една тъпа мишена Е-95 има ЕОП 0.15 м2 без отражатели. Два пъти по-ниска от F-22? Как мислиш?

ЕОП на Е-95 е изменяема, ама нейсе. Каква е причината да няма по-малка ЕОП от Ф-22? Размери, материал, от който е направена, конструкция? Моля, посочи данните, с които разполагаш за Е-95 и съответно за Ф-22. Или отново вездесъщият аргумент - "Е те такова животно нема"?

Разбираш ли, за никого не е тайна, че и най-авторитетните имена понякога пишат глупости.

Напълно, това важи с огромна сила за неавторитетните имена. Проблемът е въз основа на какво, като изключим посочения аргумент - "не може, щот не може да бъде", решаваме, че в случая става дума за глупост?

И тук влизат ония таралежи, които ти не искаш да засягаме, защото те показват (разбира се, с известна степен на недостоверност, щото точни открити данни няма), че макар в предна полусфера абсолютният минимум на ЕОП на Ф-22 спрямо РЛС в 3-сантиметровия диапазон да достига до около 0,01 квм, то осреднената ЕОП в предна полусфера спокойно може да бъде пресметната като 0,3 квм. Макар че и това е твърде обобщаващо и по-скоро в сферата на популярното писане, отколкото сериозната наука. Каквото писане се явява и цитираната статия на Погосян.

Разбира се - имаш пълно право да квалифицираш когото си искаш, както си искаш. Аз просто се съмнявам сериозно в аргументацията на подобна квалификация в конкретния случай.


ПП - недей като пламенхк - с цитати от форуми, вече дори не е и смешно.

[кало]

Хм, това твърдение, че МиГ-21 би могъл да има по-ниска ЕОП от F-22 наистина е голям бисер. Много се съмнявам, че ЕОП на МиГ-21 може да бъде сведена до 0,3 кв.м, без това да струва цяло състояние. Несериозна работа.

Пак да питам - какви са агументите за това твърдение?

[BAGA_TUR]

plamenhk, не виждам какво ти е смешно?..
Апропо, редица държави с по-малък или по-голям ВПК си пазаруват едни от други от пистолети, през бомби, самолети и прочие... Свободен пазар. Понякога..
Понеже сме на тази вълна, дай да се посмеем: Някъде в Германия, една фирма произвела оръдие, въоръжили с него един техен танк, ама по-големият им "брат" взел, че купил това оръдие и го сложил на най-добрият си танк... Нищо, че по големият им брат, бил много по-голям, ама много! На Луната хора изпратил! Ама нещо оръдие не успял да направи! Хахаха..

[Kont]

Приятели, простете че в тази тема - но искам да питам нещо ,което няма отношение по темата.
Изчетах много неща за румънската модернизация на МиГ 21 /Mig-21 LanceR/ общо взето според мен там нещата се свеждат до ...
румънските мигове не са си отлетели часовете и ги модифицират в близки до НАТО стандарти, сменяйки част от оборудването така че да имат съвременно оборудване за контрол на въоръжението и по добра връзка машина - пилот /каквото и да значи това/ . Също се укрепва конструкцията ?! В резултат самолетите са си същите с възможност да ползват руско въоръжение и някои западни системи оръжия. Със значително по-добро радиолокационно въоръжение са .
Излиза така - на почетен ветеран - пенсионер са му сложили голям диоптър очила , слухов апарат, и са го въоръжили с по-тежка бухалка. Но сърцето не са пипали ?
Така ли е?