Harier AV-8 срещу ЯК-141

[Пилот]

Имах предвид да се наложи скорост пред маневреност - примерно да се получи МиГ-17 срещу да кажем Ф-4 по тактиките на американците след първите сблъсъци във Виетнам. Американците не се лъжат да влизат на виражи, а удрят на по-висока скорост от опонентите. Лошото на L варианта е, че има по-добър двигател и по-добра глава за насочване, тоест бавните изтребители имат по-дълги ръце от опонентите и така могат да стрелят и челно, и по-успешно в задната полусфера.

А за горивото - като не могат да минат на форсаж за дълго във въздушен бой си е голям недостатък

[Sailor_Malan]

Честно казано не знам да е имало бойно използване на хариер в конфликт в който противника да е разполагал със нормално ПВО.

AV-8B участва в Пустинна Буря, по времето когато Ирак още има "нормално" ПВО. В един момент интензивността на ползване достига до 200 полета на ден. Изполва се главно за "замитане" по кувейтско-иракската граница. Ескадрилите за общо пет (4 в Саудитска Арабия, една на USS Nassau LHA-4)

[Angelmr]

@кало това което си го написал го знам, иронизирах. В текста в прав текс си е написано че самолетите са изпитвали големи трудности дори само да излетят при условията в които са били базирани. В добавка на това твърде малките боен товар и радиус на действие, както и отсъствието на управляемо въоръжение превръщат този самолет в малко използваема екзотика.

@uzi71 Болшинството от хариерите използвани в фолклендския конфликт са от ударните модификации без радар, а маневрените им характеристики не могат да компенсират дозвуковия полет и отсъствието на РЛС. Промяната на вектора на тягата реализиран при хариера е далеч, ама много далеч от това което днес разбираме под промяна на вектора на тягата, ако ме извините за тафтологията. Това което може хариера е да зависне( дори не напълно понеже долълнителното охлаждане необходимо за целта му стига само за 60 секунди във вертикален режим). Това естествено му дава една допълнителна маневра във дефанзивен план. Естествено ракетата е най-голямото предимство в този конкретен случай за хариера. Но в въздушните боеве, на практика хариерите са стреляли по летящи мишени, а не по реални противници. Тактиката на ползването на свръхзвуков истребител от поколението на мираж3 е много далеч от това да не могат да използват форсажа и да имат гориво за десетина минути полет. Скоростта в случая е от решаващо значение. Дозвуковите хариери при различна ситуация от описаната биха били в изцяло защитна позиция въпреки че ги нападат истребители от по-старо поколение. За справка, вижте резултатите от учебните въздушни боеве между елитната ескадрила английски ягуари и нашите архивни МиГ21 през 2004-та.

@Sailor_Malan при подавящото превъзходство на ВВС на съюзниците всеки самолет използван по онова време би имал успехи. Не знам колко нормална е била ПВО на ирак след първите удари срещу радарните станции. В момента не мога да си спомня по памет, но нямаше ли А4 използвани в пустинна буря?

[Sailor_Malan]

Angelmr
Ako кувейтците са успели да си ползват авиацията или срещу настъпващите иракчани през август 1990 или в "Урагана Хорнър"(въздушната офанзива), значи е имало и А4. В момента не се сещам такава ли беше случката.

както и отсъствието на управляемо въоръжение

Доколкото си спомням Як-38 има управляемо въоръжение. Ракетата се казва Х-23 и ползва радиокомандна система за насочване. Верно, това я прави безобразно неподходяща за Афганистан примерно, защото изисква двата Су-25 от групичката да се занимават основно с пазене на задника на съответния Як-38, който не може много да подмръдва от курса си(ако иска да уцели)

радарните им инсталации бяха заглушавани от АУАКС

Ако разшифроваме съкращението AWACS се получава Airborne Early Warning and Control System или по нашему нещо от сорта на Въздушен Команден Пункт(не съвсем но близо), и въпросната машина не е в състояние да "забие" никакъв радар ако не иска да остави своята авиация в сектора за който отговаря да остане без управление

За справка, вижте резултатите от учебните въздушни боеве между елитната ескадрила английски ягуари и нашите архивни МиГ21 през 2004-та.

Само дето "елитните" ягуари идвали у нас през 2002 и 2004 реално са по-млади от нашенските МиГ-21 бис с една година и никога не са претендирали да са изтребители.

[Gaden Gogi]

Другото предимство на англичаните е че арежнтинските изтребители са на ръба на обсега си

Просто информативно- Хариерите също са на ръба на обсега си, или си мислиш че самолетоносачите са висели до брега?

[Angelmr]

Sailor_Malan
В момента не мога да проверя от къде имам информация за бойно ползване на А4 в пустинна буря, казах го по памет. Като се прибера ( не са ми на работата книгите все пак) ще проверя.
За Х23 и Як 38 също по памет не помня да са можели да я носят. Но в този случай все пак единственаталитература която имам в оригинал съм я засичал в несъответствие в някои подробности спрямо други книги които имам. Така че не е невъзможно и да греша. Но така или иначе първото поколение съветски УР не са нещо което си струва да бъде спометато.
Тезата за ауакса не е моя, но по същество и аз мисля че наблягането върху антирадарното въоръжение от страна на съюзниците, както и старите поколения експортни съветски радари правят ПВО на ирак небоеспособна. Все пак те използват система от свързани в мрежа компоненти( радари) която след отпадане на определен брой от компонентите губи своята ефективност. Остават самостоятелните мобилни ЗРК, както и ръчните такива като "стрела".
По отношение на ягуарите и МиГ-овете си напълно прав. Само където ягуарите се подлагат на постоянна модернизация и пилотите им имат годишен близък до целия нальот на нашите пилоти за кариерата им. Но си напълно прав че резултатите се дължат на факта че ягуарите никога не са имали претенциите да са изтребители. Е моята теза е че същото важи и за хариер.

Просто информативно- Хариерите също са на ръба на обсега си, или си мислиш че самолетоносачите са висели до брега?

Не помня в момента на колко километра от островите се беше разположил английския флот. На 70 ли беше?

[gollum]

Без да претендирам, че разбирам нещо от авиация, струва ми се, че темата е малко безсмислена в този й вид, та затова и постоянно се отклонява. Първо, защо се сравняват тези два самолета предимно във въздушен бой един срещу друг? Второ, мисля че за всички е очевидно, че уникалните характеристики на този клас самолети (с вертикално излитане/кацане или със скъсен път), идват на определена цена, т.е. се постигат чрез компромис. Това, разбира се, при равни други условия (т.е. сравняване "един на един") ги поставя в повечето случаи в неизгодна позиция спрямо реактивни изтребители със стандартно излитане и кацане (това е малко като да се сравняват, примерно, японски или сащиански палубен изтребител от ВСВ с, примерно, немски фронтови изтребител). За сметка на това, в определени ситуации този тип изтребители ще печелят от направения компромис (такъв е случая с коментирания тук Фолклендски конфликт), т.е. всичко зависи от ситуацията. Тези самолети си имат особени качества по отношение на базиране и използване, които им дават цяла собствена ниша. И тези характеристики са присъщи на всички самолети от класа. Т.е. ако ще се сравнява, следва да е вътре в целия клас, поне в контекста на така формулираната теза.
След това, едва ли основната задача на тези самолети е да бъдат изтребители, т.е. те са многоцелеви и следва да се сравняват и спрямо останалите цели, които са предвидени да изпълняват. Специфичните възможности на класа са особено ценни в това отношение.
Накрая - ясно е, че този клас самолети се развива и това е пряко свързано с технологичния прогрес и е логично, че при по-новите самолети ще се появяват нови възможности, каквато е свръхзвуковия полет, допълнително въоръжение и екипировка, по-добри от предишните и прочее. В това отношение е ясно, че сега създаващите се самолети в този клас ще превъзхождат такива, създадени преди 2-3 десетилетия. Тук едва ли има какво да се обсъжда.
Така че, за да има някакъв смисъл тази тема, то по-добре е участниците да се съсредоточат върху двата конкретни самолета, споменати в темата, а не да се отвличат върху други. На първо място - целите, които трябва да изпълняват тези самолети, след това сравнение доколко те ги изпълняват (тук ще е трудно, след като Як-141 е прототип) и накрая директно сравнение по тези задачи, които съвпадат при двете машини.

ПП Но поначало да се сравнява прототип със серийна машина е безсмислена задача.

[Gaden Gogi]

Не помня в момента на колко километра от островите се беше разположил английския флот. На 70 ли беше?

a защо пък не на 300? В авиация и Время имаше пордеица статии по въпроса (май през '99) ако се съмняваш в думите ми мога да сканирам довечера (този брой май го нямам електронен) и да покажа.
Иначе за мене е смешно да се сравнява истински самолет с експериментално чудо-юдо...но то даже на върлите съветофили не им стига смелост да предложат сравнение със серийното сътворения на Яковлев:mhehe:

[Sailor_Malan]

Не си играй специално да ги сканираш. Ето ги всичките

http://airwar.ru/history/locwar/folkl/folkl.html

[Gaden Gogi]

Не си играй специално да ги сканираш. Ето ги всичките
http://airwar.ru/history/locwar/folkl/folkl.html

Hm, а уж гледах там, но явно съм недогледал, как да е ето този пасаж имах предвид:

Правда, район боев находился на пределе радиуса действия аргентинских самолетов, поэтому из-за нехватки топлива их пилоты были ограничены во времени и выборе маневров. Однако "Инвинсибл" и "Гермес" занимали позиции в 150-300 км восточное островов, и "Харриеры" тоже испытывали нехватку горючего, особенно после воздушных боев.

[Angelmr]

a защо пък не на 300? В авиация и Время имаше пордеица статии по въпроса (май през '99) ако се съмняваш в думите ми мога да сканирам довечера (този брой май го нямам електронен) и да покажа.
Иначе за мене е смешно да се сравнява истински самолет с експериментално чудо-юдо...но то даже на върлите съветофили не им стига смелост да предложат сравнение със серийното сътворения на Яковлев:mhehe:

Тази цифра ми се въртеше в главата, но не бях сигурен. Така или иначе не можеш да кажеш точно растояние от точка до архипелаг нали? Въпроса е че 300 километра леко се различава от 700километра нали? Така че аржентинските пилоти са били меко казано в по-неизгодна ситуация.
И по принцип съм съгласен че е несериозно да се сравнява сериен самолет с прототип. На каква база ще ги сравняваме?

[Gaden Gogi]

Така че аржентинските пилоти са били меко казано в по-неизгодна ситуация.

Меко казано има разлика в радиусите на действие на вертикалките и на "нормалните" самолети.
А иначе темата предполагам е пуснат от човек искащ да докаже колко супер-пупер е руското чудо-юдо. И за да успее д аго направи ползва "неприятелска" машина 20 години по-стара- имаше един такъв индивид в морксат част, мреше си да доказва как неговите любими кораби са по-добри от "другите" останали от предната война (най-забавното е че дори и от тях не бяха).
Та на сравнението- ако ще се сравняват серийни то тогава Як-38 с Хариер (модификация към съответната година). Ако ще са експериментални- Як-141 с Ф-35:mhehe:
Ако и с поред мен да няма смисъл, принципен недостатък е липсата на читави двигатели, което налага използването на (хм как да го кажем по-възпитано) нерационалната схема с отделни спомагателни двигатели (знам, знам, сега ще се намери поне един съветофил дето е готов да докаже че и най-изостаналото руско нещо всъщност е напредичава технология) който се явяват тонове баласт през повечето време, "белите хора също правят опити с подобни конструкции, но виждат тяхната безперспективно и се спират на друга схема. в полза на Хариера говори това че щатите закупуват лиценз, доста други флоти взимат самият самолет, използван е интензивно...за Як-а нищо хубаво не се сещам, но може да прегледампак монографията в АиВ, отдавна беше когато я четох но нямам спомен особенно да го хвалиха.

[gollum]

Да разбирам ли, че всички са на мнение, че темата няма бъдеще? Ако е така, то има лесно разрешение. Ако има идеи как може тя да се развие, то - казвайте.

[Gaden Gogi]

Ами-и-и-и може да сравним серийните самолети(Хариер и Як-38), със съответна промяна в заглавието на темата...пък после може и като комплекс самолет+кораб. Тъкмо любителите на крокозебри ще могат да се порепчат

[Angelmr]

Gaden Gogi
Предполагам че в реалните ситуации се е случвало хариерите да излитат и вертикално( което им е и предназначението) така че вероятно за тези случаи си напълно прав за пределния радиус на действие на хариерите. В повечето случаи обаче смятам че използването на рампата приравнява ситуацията откъм радиус на действие.
За сравнението наистина е смехотворно от всякъква гледна точка. Както сравнението между Як141( хипотетичния сериен наследник) с хариера от по-старо поколение, така и същия този хипотетичен як с Ф35. Реалистично е сравнението на Як38 с хариер, но там е много ясно какъв ще е изхода от въпросното сравнение. Може би по-интересно развитие на темата би било в посока на бойното ползване на Як38( за който не знаем особено много с изключение на прословутия тест в авганистан където се проваля). А може би и за реалната полза от хариера в съвременните конфликти в които участва. Поправете ме ако греша, но не стана ли известен именно хариера с големия брой аварии по време на войната в югославия? Имам спомен че най-много загубени машини имаше именно от този модел.