Маршал Фош за самолета!

[1951]

Мнението изказано от Фош през 1910 г. е било достатъчно късогледо.
Знам, че е лесно да се седи сега почти век по-късно, когато авиацията е достигнала невиждани висини, и да се се коментират постъпките и думите на Фош тогава... Само, че нека видим фактите.

1. За всеки що годен разумен и образован човек още през 90-те години на XIX е било ясно, че е въпрос на време да се създаде летяща машина по-тежка от въздуха.
2. Приложението на балоните във военната сфера е било доста ясно още към средата на XIX век. Не е било кой знае колко трудно да се предположи приложението на по-устойчиви летящи машини, коиот не зависят толкова от капризите на времето.
3. Военните тук и там са силно заинтересувани от възможността да имат летящи машини в арсенала си. Например през 1899 г. американската армия дава 50 000 тогавашни долара на професор Ленгли за неговите неуспешни експерименти с апарат по-тежък от въздуха. Ако се нелъжа изравнени със сегашните пари това биха били десетки милиони. През 1905 г. братята Райт се опитват да привлекът интереса на военните в САЩ, Великобритания, Франция и Германия. Не се стига до нищо сериозно, тъй като тия двамата са били доста опаки хора и са отказвали да правят демонстрация без подписан договор.
4. Не знам на колко хора е известно, но на 1 август 1907 г. към свързочния корпус на американската армия е създаден отдел по аеронавтика (Aeronautical Division, U.S. Signal Corps). Този отдел е натоварен да се занимава с военните балони, летящи машини и всички подобни устройства, които могатд а се вкарат във военна употреба.
5. След 1905 г. има своеобразен бум на самолетостроенето. Само до 1908 г. самолети са създадени в Франция, Дания, Румъния, Германия и Великобритания.
6. След като Блерио прелита Ламанша на 29 юли 1909 г. на доста британция и французи (и несамо) им идва идеята, че самолета сериозно ще промени света и най-вече ще го направи по-малък, а границите ще станат по-фиктивни.

Дайде да видим какво естава през 1910 г., когато Фош прави изявлението си. Тогава е извършн първият нощен полет, едно френчи прелита към 140 км без кацане, не са един и два моделите самолети намиращи се в серийно производство, един чилиец прелита Алпите, един американец излита от кораб и най-важното - друг американец в полигонни условия хвърля бомба от самолет в полет.
И най-важното за френчитата - още от декември 1909 г. започват постъпки по създаването на ВВС на Франция. През 1910 г.разполагат с цели пет самолети, както и с няколко пилота обучени в цивилни училища.
Тоест даже по това време бавно, но целенасочено авиацията е била осъзнавана като военно средство. Дъртите маршали да си говорят каквото искат, света по това време е работил вече в друга посока.

[mitaca]

Мнението изказано от Фош през 1910 г. е било достатъчно късогледо.................
Дайде да видим какво естава през 1910 г.............................
Дъртите маршали да си говорят каквото искат, света по това време е работил вече в друга посока.

Не си прав! Говорим за началото на 20-ти век.
Дай да видим какво става през 1910-та ма в другите армии?
О.к работил е, е и с колко самолета влиза във войната Германия? А Кралството или Русия. Щатите по-късно?
И последно по-горе мисля, че Ханс каза, че дьо Гол е бил адвокат на провесионалната армия и то в края на 40-те. Сега света върви към това - малка мобилна добре обучена и високотехнологична армия (това са мои разсъждения не на дьо Гол). Но не и в тези времена! По същия начин в началото на 20-ти век самолета си е екзотика не само във френската, а и във всички други армии. Въпреки аватара ми (то е заради една игра) не съм апологет на Фош, грешки има (несравнимо по-малко от 30-тина години по-късно), но това според мен не е.

[gollum]

Е, Митак, според мен едно е несъмнено - изказването му не е било кой знае колко далновидно . Не случайно споменах Дуе - една година по-рано той пише съвсем различни статии, в които предрича велико бъдеще на авиацията, настоява за формиране на големи бомбардировъчни ексадри и на авиацията като самостоятелен род въоръжени сили. Нещо, което принципно е било постижимо към онзи момент, от технологичнагледна точка, но е било немислимо от така да сек аже ментална.
Но пък ако правилно съм разбрал Даниц за контекста, в който е направено, то е имало моментно приложение, а не като опит за провиждане в бъдещето.

грешки има (несравнимо по-малко от 30-тина години по-късно), но това според мен не е.

Ако имаш предвид грешки лично на Фош, ще се съглася. Но ако имаш предвид грешки на армейската им доктрина, то те са много по-неприятни, отколкото през 30-те години. Голям късмет имат, че нещата се стичат благоприятно за тях и им се разминава.

[mitaca]

Голум, неслучайно писах за дьо Гол и разликата. Да чел съм за Дуе, но е ли е възможно на тоз етап бомбардировъни ескадри? Не е леко а ла Тухачевски (години по-късно) с неговите 100 000 танка? Какъв товар може да вземе един авион по това време? А на ква височина трябва да лети? А кат сложат швабите сдоени картечници кво правят авионите? Литват нагоре и къде хвърлят бомбите (от кошничката ) - къде им падне.

[gollum]

Въпрос на преценка е, все пак обсъждаме нещо, което така и не се е случило . Според мен е било възможно да се създадат значително по-мощни, а следователно и много по-полезни авиационни сили през ПСВ. Т.е. определени технически и организационни предпоставки са били налице, но така и не са използвани в кой знае какъв обем. Както писах, обяснения за това има множество и вероятно не е могло и да стане по друг начин. Разбира се, още не са могли да постигнат това, за което е писал (след войната основно, но и преди нея) Дуе - на пракитка това се реализира чак с появата на оръжия за масово поражение, а в чист вид с епохата на балистичните ракети. Но много от нещата са били постижими и определено авиацията би могла да изиграе много по съществена роля. Сам знаеш, че ако се вложат достатъчно средства и се работи упорито в определена посока, могат да се постигнат много повече резултати, отколкото ако това не се прави.
Както написах, не можем да осъждаме Фош за тази реплика, още повече, че според мен тя е плод на конкретна полемика и е служела по-скоро като оръжие в хода й - не става въпрос за опит за предсказания за бъдещето.
Доколкото мога да преценя, нещата с Наполеон, парните машини за кораби и подводниците (примерът бе подхвърлен в дискусията по-долу) е малко по-различен. От една страна, наистина действени подводници тогава не са били постижими, а и за парни бойни кораби е трябвало доста време и усилия. Но според мен причината за тази негова реакция не е толкова осъзнаването на труностите в реализацията на тези идеи, колкото особеното му отношение към морските дела и флота и въобще разбирането му за тях. Той в известне смисъл се разочарова във възможностите на флота и започва от един момент да го разглежда повече като средство за залъгване, а отонво се обръща към решение в континенталната сфера.
Както и да е, мисълта ми е следната - ако тогава Наплоеон, а и тези след него, бяха положили повече усилия и средства в подводниците и парните кораби, вероятно морското противостоене мчежду Франция и Великобритания от 40-те, та до 70-те години на Х²Х век би могло и да вземе по-различен обрат и форми. В един момент вложените средства биха дали резултат, може би по-рано, отколкото това се случва в реалността. С авиацията нещата са много подобни в това отношение, с тази разлика, че резултатът е бил много по-реализуем и близък.

[von Danitz]

но, Голъме, тя точно Първата световна разгръща авиацията и я прави действаща и многобройна. Само във Франция - където съм по-запознат, са произведени 90 000 (sic) двигатели за самолети в периода 1914-1918. В началото на войната, да кажем юли 1914, френската армия има 170 самолета, а към ноември 1918 - 3 600. Ако личния състав е бил по малко от половин процент, в края на войната, той е вече 3% от общия състав на армията. Данните са от Филип Фуке Лапар, достъпни и на български.

Към края на войната, "масовият" изтребител "Спад" е със скорост 210 км/ч, "Брегетата", водят се окопни или траншейни самолети, нещо като щурмови, са с по 300 кг бомби. Всичко това, съчетано и с голямото количество танкове, някои от които бързо подвижни, вече създават новата маневреност на армията, т.е. следващия етап.
Мисълта на Фош си остава една сентенция, демонстрираща по-скоро края на предишния етап. Фош, едва ли не е ползвал авиацията Но до 1911, Франция е в голяма икономическа и политическа криза. Именно реформите от 1911 довеждат до сравнителната и боеспособност пред лицето на германците през 1914. Ако бяха излезли с многобройна авиация през август на границиите и със слаба на 1/3 пехота, резултатите, макар и екстравагантни, щяха да са плачевни.

[gollum]

Така е, Даниц, съгласен съм, че войната в крайна сметка развива в количествено и техническо отношение авиацията. Но това става нерешително, бавно, по-скоро под влияние на обстоятелствата, отколкото на осъзнаване на потенциала й и съзнателно планиране и разход на вложените средства. Хората, осъзнаващи какво може да се постигне с нея (вярно, някои страдат от доста крайна фантазии или поне така е изглеждало тогава) са единици и не те определят политиката по отношение на авиацията (а не на въоръженията като цяло). При много по-съзнателен и целенасочен разход на средства, поставяне на задачи и въобще последователно стартегическо планиране, постигнатото би могло да е много повече и то не за сметка на количеството сухопътно въоръжение или пък пехота - тук не бих се съгласил с теб или по точно с изречението за "по-малко с 1/3 пехота". Авиацията по това време не се пресича кой знае колко с армията като изисквания от всякакъв род. Така че определено не предлагам някакав формяла "авиация вместо пехота" . Предполагам, че би било много по-добре ако на висше армейско равнище се осъзнаваше потенциалът на авиацията и към създаването на военна авиация (включително и изисквания към машините) се подхождаше с планиране и много по-внимателно. Това не би могло да е за сметка на другите родове въоръжение. Всички тези неща са принципон възможни тогава. Оказват се невъзможни с оглед на мисленето и разбиранията, котео е съвсем нормално, де. (Така или иначе, въпреки реформите подходът на французите към сухопътната ситуация се оказва изключително погрешен (разбира се, не са само те с неадекватни представи), което и без друго им стурва скъпо.)
А и в краят на войната, макар и авиационните сили да са се развили общо взето стихийно и под виляние на обсотятелствата, но несъмнено до впечатляващи размери, все още няма почит никкакво осъзнаване на това какво може да се прави с тях и как трябва да се подхожда към авиационната армия. Тогава на хора като Дуе и идеите им се гледа като на някакви безумци. Това коренно се променя в годините след войната и за по-малко от десетилетие този род идеи вече изглеждат естествени и се приемат от почти всички.

[von Danitz]

Ма какво стихийно има във военната нужда? И как да се развият правилни концепции? Знаеш нивото на авиацията в онези години. Синхронизаторът за картечници влиза на въоръжение през есента на 1915. Първият въздушен бой е на 10 август 1914 и се води... с пистолети. Нещо, изобщо да прилича на въздушна война е английското нападение срещу Фридрихсхафен , декември 1914, срещу дирижабълната база на германците. Няма ги техническите решения, това не значи само по-мощтни двигатели или повече места в кабината. Трябват инжинерни решения и нужда от тях. Това се постига на война.
За пехотата, ми всяко нейно отслабване е лошо за Франция. Може да не е пехотата, може да намалят 75 мм оръдия. Или дори по малко телефони да произведат. Каквото и да е пренасочване на ресурс, вече наистина е спорт. Мисля, че това е в основата на мисълта на Фош. Авиацията не е готова не за самостоятелни действия, изобщо за действия. Тя е в начален, експериментален етап. А да я хвърлят напред масово, просто е Жул Верн. Ето, хрумва ми, военно решение в стила на епохата. Авиацията е прекрасно средство за борба с кавалерията - вдига шум, плаши животните. Значи, създаваме 5 "противокавалерийски" ескадрили и ги хвърляме срещу уланите. Трябва да се справят,зареждаме ги с кошери с отровни пчели и конски мухи, пускаме на летището на грамофон "Полета на бръмбъра", така че този фланг го оставяме на мира и не се притесняваме. И какво става в действителност. Ми, уланите преминават и войната завършва по маневрения начин .

[gollum]

Така е в общи линии, както написах, това е нормалният път на развитие и би било много невероятно да се тръгне по друг - внимателно планиране, премисляне и т.н. - че откъде-накъде, след като тогава авиацията даже и спорт не е, а по-скоро някакво екстравагантно забавление за хора, които не са достатъчно улегнали . Проблемът е, че и дзо края на войната, когато все пак авиационните средства вече извървяват някакъв път, все още няма осъзнаване на потенциала им (в обема, в който може да се реализира), а се използват като спомагателно средство, малко в стил упоменатите от теб антиулански ескадрили. Да повторя - ясно ми е, че това е нормалният ход на нещата, единствено подчертавам, че нещата малко биха се променили, ако по някакво чудо мисленето на военните по върховете би могло да е различно. Вероятно не биха се променили твърде много, но все пак авиационните средства щяха да бъдат използавни малко по-смислено и рационално. И бомбардировките нямаше да се разглеждат по-скоро като самодеюност за плашене или по-скоро дразнене на противника (сещам се, че през маневрения период има подобни случки на Западиня фронт, които от пехотата се отбелязват като някакъв дразнещ куриоз).
Все пак тръгнахме от мисълта на Фош, а тя не е кой знае колко проницателна, макар че съм съгласен - не това е и целта на изказването, а по-скоро то е средство в борба с конкретен противник и неговите въжделения. А в полемиката много неща са позволени .

[Thorn]

Бе по-ми е интересно какво е мислел Жофр.

А когато наистина Фош е командвал - през 1918, вече са замисляли масирани бомбардировки, танкови пробиви и въздушни десанти.

[1951]

Тоест мисля стигнахме до идеята, че ако не е било вниманието към апарати по-тежки от въздуха още от преди 1903 г. и общо взето ударните темпове с които авиацията се усвоявала от военните, нямаше да иамме това ниво, което имаме през август 1914 г.
von Danitz добре изброява някои факти, но нека споменем, че примерно през август 1914 г. Royal Flying Corps (предшественика на RAF) пребазира три ескадрили с общо 60 самолета от Великобритания до Франция. Като самолетите правят самостоятелно прелитане, а не са пренесани от кораби примерно. Доста забележителен факт.

[Alkiviad malki]

И на мен ми се струва, че се обединяваме около мнението, че в клая на войната вече значението на самолетите е нарастнало значително, вследствие и на нарстналитте им технически възможности. Нека не забравяме, че през ПСВ асовете се превръщат в герои - Бьолге, Имелман, Фонк.
Отплеснах се - исках да споделя два други куриоза - през 30-те години британски учен (Ланкастър) твърди, че по-нататъшното развитие на самолета ще го направи неспособен да лети.
Номер 2 - ген. Лудендорф (мисля, той беше, на работа съм и нямам къде да проверя) смятал, че танковете са едва ли не сензация и че най-доброто оръжие срещу тях са здравите нерви на бойците. (знае той какво са здрави нерви под барабанния огън).

[gollum]

Ако ще търсим сензационни от днешна гледна точка мнения, струва си да включим и мнението на Дуе за изтребителите - той ги смята за напълно ненужно излишество, което при това е изключително вредно, защото отклонява авиацията от верния (според него) път, по който тя трябва да поеме. Това негово мнение датира от началото на 20-те години, но и до смъртта му (1930 г.) не се променя.

[Alkiviad malki]

Да, прав си, според него правият път е тежка бомбалдировъчна авиация.
Не търся евтини сензации, по-скоро такива куриози ме развеселяват.