USAF и USN трябва да се въоръжат с руски изтребители!

[Han Solo]

gollum, ето ти една версия на този бой (предупреждавам, никакви АУАКС-и). Та 8 Ф-18 и 2 Су-та си летят челно. Аз бих сложил 6хР-77 + 4хР-73 на Су-тата.
Летят челно.............. ............... Следва помитане на Ф-18-ките.
Нека не се подлага на прекалено критикуване това мнение, а да се предложи алтернативен вариант

Пилоте, не превъзнасяй чак толкова Су-тата. Да Р-77 е с активна глава за самонасочване но както и Амраама тои на началния участък от полета е с радиокомандно и инерциално командване : http://airwar.ru/weapon/avv/r77.html, така че поне докато достигнат на около 20-40 км от целта ракетите са зависими от целеуказването на самолета носител.... виж прочети това:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-120.htm има и графики
После предполагам си чувал че на самолетите има нещо наречено RWR - Radar Warning Receiver и то е доста чуствително и ти показва кога радара на противника е в режим на търсене, кога е в режим на следене и кога те е захванал и си в зоната на потенциално поражение от ракета.... така че Хорнетите в момента в който усетят че са следени биха могли да направят един прост маньовър - преминават в сбит строй след което една четворка пуска няколко диполни отражателя - примамки а втората четворка бързо пикира и слиза под обхвата на радарите на Су-тата примерно на 1000 м, като е изключила и радарите си и получава целеуказване от другата четворка Хорнети които минава в боен ред и се подготвя за бой. Дори да приемем че руските ракети са по-далекобойни / на хартия е така/ в момента в който усетят че руснаците имат захват то щатските пилоти започват противоракетно маневриране и се опитват да се измъкнат на форсаж.... ако руснаците се увлекат в преследване то на промъкващата се втора четворка няма да им коства особени усилия да се доближат на около 30 км и да атакуват отдолу при най- благоприятни за тях условия и тогава изведнъж ситуацията се обръща коренно - всеки Ф/А-18 пуска по две АИМ -120 с интервал от 2-6 секунди и по всеки от двата Су-30 изеднъж се оказва че са пуснати по 4 ракети и те ще са принудени да започнат активно противоракетно маневриране и през това време останалите 4 щатски самолета ще могат да обърнат и на форсаж да се опитат да се приближат на дистанция за стрелба като ако отново се разделят на две и два да се опитат да наберат максимална височина и да атакуват тоя път отгоре.... и ситуацията изведнъж става доста различна нали... Така че не бързай да си оставяш парашута /катапултното кресло

[centara]

Елемаг, човека съвсем добре ме е разбрал и ми е отговорил. Под ниски скорости се разбира по-ниска от 0.6M. Аз го питам за turn radius- радиус на виража, а не за turn time - време за изпълнение на виража или turn rate - ъглова скорост.
Моите сметки показват в общи линии същото като твоите само дето, ъгълът на крена ми излиза 81 градуса, на което съответства претоварване 6,5g. Напълно възможно си е F-14 да завие с такъв крен.

[Елемаг]

Напълно възможно си е F-14 да завие с такъв крен

Там е работата че не може. При такъв ъгъл подемната сила при маса от 27000 кг (каквато е нормалната излетна маса за F-14) подемната сила ще е само 4224 кг. Тоест около 6 пъти по-малка от необходимата. При това положение след 10 секунди самолета ще е на доста по-ниска височина (вероятно няколстотин метра) от тази при която е започнал виража.

[centara]

Чакай малко! Не ми казвай, че е невъзможно F-14 да изпълни установен вираж с претоварване 6,5g! А и как я сметна подемната сила, без да знаеш коефициента на подемна сила на крилото? По товите сметки, колко ще излезе макс. ъгъл на крена, с който F-14 може да извърши установен вираж?
Между другото ето какво прави F-14A на представянето си в Париж.

http://www.topedge.com/panels/aircraft/sites/wap/reviews/tomcat/history.htm

While the first two F-14 Squadrons were going through training with VF-124, in preparation for their first deployment, the world was introduced to the Tomcat at the Paris Air Show, in June, 1973. The professional aviation community was well aware of the controversial and turbulent developmental history of the F-14 to that date, but they were not prepared for the show that the F-14 put on at Paris.
In eight minutes of flying, a production F-14, flown by a fleet aircrew, (Cdr.Jim Taylor and Lt. Kurt Strauss, of VF-124) showed the world that the U.S. Aerospace Industry was still the world's leader in producing new generation fighter aircraft.
The flight demonstration began with a half Cuban Eight at takeoff, going through the top at 2,500 to 3,000 feet with 200 to 250 knots airspeed, followed by a slow roll, with the wings sweeping fore and aft during the maneuver. Then came a knife-edge pass at 350 to 400 knots, with a 6 G 360 degree steep turn, performed within a 2,000 foot (660 m) radius at 500feet, (150m), followed by a tuck-under break to slow to landing speed. Gear and flaps were lowered and the Tomcat performed a "wing-walking" maneuver at 105 knots down the runway, with a near vertical climb in afterburner to pattern altitude, followed by normal approach and landing.
The Paris Air Show is world-renowned for its hairy flying, with national pride on the line. Quite often, its flying demonstrations end in disaster. The Tomcat's demonstration, impressive as it was, was flown daily, and on time. The F-14's crew repeatedly stressed the fact they were not approaching the limits of the Tomcat's performance envelope, and in fact were just a fleet aircrew, flying a fleet airplane. For their performance, Cdr. Taylor and Lt.Strauss were nominated for the Harmon Trophy, which is given for outstanding aeronautical contribution in a non-combatant category.
Ти може би ще кажеш, че това е бил самолет за авиошоу, който е без въоръжение и с мин. горивен запас. Но колкото и да е олекотен, не е тежал 4200 kg, че да изпълни такъв вираж, както според теб би трябвало да бъде. Със сигурност не е загубил и височина, защото маневрата е изпълнена на 150 метра височина и иначе просто щеше да се разбие. Летците също подчертават, че не са и доближили предела на възможностите на самолета. А това е бил самолет с по-слаби двигатели от F-14D.

[Елемаг]

Проблема не е в претоварването а в радиуса!600 метра са твърде малко.По принцип всеки самолет при изпълняване на вираж с голям ъгъл губи височина. Колкото е по-голям ъгъла толкова е по-голяма загубата на височина.

По товите сметки, колко ще излезе макс. ъгъл на крена, с който F-14 може да извърши установен вираж?

За да го пресметна ми трябват графиката на диапазона на скоростите и височинете за дадения самолет защото радиуса на виража силно зависи от височината на която се изпълнавя. Обикновенно пределния ъгъл за по-леките машини е по-голям (например за МиГ-23МЛД е 70%). Но този ъгъл е извънреден и само за 2-3 секунди а и по-малко. Обикновенно ъгъла на крена при маневрен бой е 40-45 градуса и претоварването 5-5,5 же.
Бих ти препоръчал книгата на Владо Пампоров "Аз и МиГ-23". Там има обяснени доста неща за маневрения бой.

[Елемаг]

Ако искаш сам го пресметни.
Формулата за установен вираж е:
R=V.V/(g.SQL(n.n-1))
С SQL съм обозначил корен квадратен,n-претоварване,V-скорост на виража,g е земното ускорение.
Напиши ми какво си сметнал.

[centara]

Пратих ти ЛС, да не пишем скучни работи. Сметките излизат.
Освен това

Аеродинамичното качество е само един от факторите за виража. И то при маневрения бой пречи на маневрите защото увеличава времето на виража. Всъщност именно това и записано в книгата. Тоест при по-голямо качество времето на виража и по-голямо.Разбирай самолета с по-малко качество ще взима виража за по-малко време.

Така и не обясни защо става тази работа.
А и не коментира представянето на F-14 на Бурже.

[Елемаг]

Така и не обясни защо става тази работа.

Не е ли логично!? Колкото е по-голямо качеството толкова е по-голямо съпротивлението тъй като самолета лети с някакъв ъгъл на атака.

А и не коментира представянето на F-14 на Бурже

Не мога да коментирам нещо което не съм видял. Мога само да кажа че или времето през което е бил наклонен на 81 градуса не е 10 сек или цифрите са силно занижени. А нищо чудни и двете да са се случили. Ако си бил авиошоуто когато летяха Тъндербърдс и си гледал внимателно сигурно си забелязъл че когато изпълняваха ножици самолетите загубиха височена около 20-30 метра за около 3-4 сек. При това става дума за F-16. Можеш сам да си преставиш какво би се случило със самолет като F-14 при 10 секунден полет в близко до това положение.

[centara]

Да, сега е по-добре
За съжаление, не си спомням представянето на Тъндърбърдс с такива подробности, но 20-30 метра изобщо не са много.
Да ти кажа, повече вярвам на изчисления отколкото на очите си. А изчисленията показаха, че е възможно F-14 да извърши въпросния установен вираж.
Май единствения начин да те убедя в правотата на думите ми е да те кача в един F-14 и да пробваш сам . То не бяха, мнения не летци, не бяха изчисления, всичко показа, че е възможно, ама ти не вярваш и не вярваш

[Елемаг]

А изчисленията показаха, че е възможно F-14 да извърши въпросния установен вираж.

Не съвсем. Изчисленията показаха че такъв вираж може да се извърши само ако самолета стои в хоризонталната равнина без пропадане. А както написах по-горе това е невъзможно. Пропадане винаги има поради загубата на подемна сила при такива ъгли на крена.

[centara]

Както сам каза, пропадане винаги ще има. Важното е да е минимално. Лично според мен едно пропадане 20-30 метра си е съвсем приемливо. Няма абсолютни неща, дори и при установения вираж

[Елемаг]

Както сам каза, пропадане винаги ще има. Важното е да е минимално. Лично според мен едно пропадане 20-30 метра си е съвсем приемливо. Няма абсолютни неща, дори и при установения вираж

20-30 метра са за F-16 за 2-3 секунди. А колко ще са за 10 секунди при F-14? Доста повече. Предполагам че ще се измерват със стотици метри.

[centara]

За F-16 не знаем с какъв радиус и с какво претоварване е извършен виража, че да се получи това "пропадане". Освен това, доколкото разбрах "пропадането" на F-16 е траяло 2-3 сек, а не целия вираж. Ако за F-14 бяха стотици метри, то Джим Тейлър и Кърт Страус (летците представили Tomcat на Бурже) да не са между живите отдавна. F-14 не може да изпълни установен вираж като F-16 с 9g, но с 6,5 определно може и то с радиус 600 m. Може би 600m ти се струва малко, но като това е радус. Диаметърът на окръжността ще е 1200m. С полет при определен ъгъл на атака, няма да се стигне до пропадане, защото подемната сила ще е достатъчна.
Много ми е интересно, според теб какъв е мин. рдаиус на установения вираж на F-14 и макс. ъгъл на крена и претоварване?

[Елемаг]

За F-16 не знаем с какъв радиус и с какво претоварване е извършен виража, че да се получи това "пропадане". Освен това, доколкото разбрах "пропадането" на F-16 е траяло 2-3 сек, а не целия вираж. Ако за F-14 бяха стотици метри, то Джим Тейлър и Кърт Страус (летците представили Tomcat на Бурже) да не са между живите отдавна. F-14 не може да изпълни установен вираж като F-16 с 9g, но с 6,5 определно може и то с радиус 600 m. Може би 600m ти се струва малко, но като това е радус. Диаметърът на окръжността ще е 1200m. С полет при определен ъгъл на атака, няма да се стигне до пропадане, защото подемната сила ще е достатъчна.
Много ми е интересно, според теб какъв е мин. рдаиус на установения вираж на F-14 и макс. ъгъл на крена и претоварване?

F-16 не направи вираж а ножици, тоест два изстребителя един срещу друг се обърнах на крен 90 градуса за кратки и се пресякоха.
Въпроса е дали летците на Бурже са направили виража с описаните радиуси!? И при ъгъл на атака подемната сила действа по оста х тоест срещу самолета е не под него ако е с голям крен. Както казах не мога да определя радиуса на виража без съответните данни. А максималното претоварване е дадено тук:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f14.html
И е 7ж!
Межд другото в горния линк има доста любопитен абзац:
Оказалось, что на больших углах атаки возникают колебания самолета по крену и рысканью.
Одновременное использование руля направления и дифференциально отклоняемого стабилизатора, заложенное в систему управления, на таких режимах полета приводит к возникновению очень больших угловых скоростей по осям рысканья и крена, что способствует сваливанию в штопор.

[centara]

Ми хубаво 7g да е максималното, аз ти говоря за 6,5g. Какъв е проблема? За F-16 дават максимално 9g и самолета можe да си прави установени виражи с такова претоварване. Между другото, известния с ниската си маневреност F-4Е, при същите условия като скорост и височина, но с 50% горивен запас прави вираж с диаметър около 1600m Не виждам защо F-14 да не може да прави с 6,5 и диаметър 1200m. Предимството в показатели като тяговъоръженост и натоварване на крило е подчертано в полза на F-14.
Добре де, след като не можеш да определиш (макар и приблизително) какъв е мин. радиус на виража, откъде си толкова сигурен какъв не може да е?
Това с проблемите при голям ъгъл на атака го бистрихме вече. Проблема е в двигателя, който при такива условия често изпада в помпаж и спира. Асиметричната тяга създава, завиващ момент и ако пилота се опита да го парира с eлероните (а не с кормилото за посока!), самолетът изпада в плосък свердел. И както е казал Сталин "Нет TF30, нет проблем". На F-14D всичко е оправено.