USAF и USN трябва да се въоръжат с руски изтребители!

[Елемаг]

Всъщност ето какво е написал Пономарьов -
Ростислав Виноградов, Александр Пономарев. Развитие самолетов мира

Това само единствената популярна книга която е публикувана. Останалото са научни трудове които за съжаление в по-голямата си част са по техническото развитие на самолетите и са секретни.

Но е факт, че от авиационното образование у нас има още много какво да се желае. Познавам хора, които са го завършили и го твърдят

Във всяко образование има какво да се желае. За да научиш нещо трябва да искаш. Дори и най-елитното училище да завършиш ако не се интесуваш от предмета нищо няма да научиш и обратното.

Радвам се, че не оспори това че минималната скорост на F-15 и F-14 е приблизително еднаква

В случая е важно че еволютивнити са различни.
За съжаление никъде не намирам сравнение между двата самолета. Изглежда никой не се съмнява в превъзходството на F-15.

Погледнах статията за свръхманевреността, но не съм убеден, че в нея са изброени ВСИЧКИ фактори обуславящи високата маневреност. Не видях да се споменава за натоварването на крилото. Всъщност тя разглежда основно свръхманевреността

Сега пък оспорваш знанията на пилот изпитател. А свръхманевреноста има същите фактори както и маневреноста , просто ограниченията са други. И натоварването на крилото не се споменава защото статията е обща а не разглежда подробно аеродинамичните фактори. Иначе просто нищо не би разбрал от нея. Щеше да бъде само формули.

[centara]

Елемаг, преди да обвиняваш виж какво съм написал. Никъде не съм казал, че летецът изпитател не си разбира от работата или каквото и да е от тоя сорт. Просто ти написа, че там са обяснени всички фактори влияещи на маневреността, но аз не намерих нищо за влиянието на натоварването на крилото.
И за нещо друго не си ме разбрал правилно. Никъде не твърдя, че F-14 e по-маневрен от F-15. Твърдя, че на ниска височина и при ниска скорост F-14 не му отстъпва по радиус на виража.

[Thunderchief]

Ама ти май искаш да атакувам самолетоносач!!! Заедно с Ф-15 (!!!) само да ти кажа, това нещо по принцип не излита от самолетоносачи.
Идеята беше за чист бой между 8 Ф-18 и 2 Су-30
Та ако ще се бия срещу самолетоносач, искам поне 24 Су-33 (по-добре 36).
Наближавам. 6 мои самолета летят на средна височина, останалите са залепени за морето. 6-те веднага щом се доближат до Е-2С, пускат 6-12 Кs-172 от дистанция 250 км (виж статията на Елемаг). Е-2С едва ли ще забележи ракетите преди да е твърде късно и ще бъде свален. Никакъв сървър.
Добре, за да оцелее АУАКС-а, трябва да изключи радара си. Както и всички останали Ф-14/18. Междувременно мойте самолети наближават с 2000 км/ч и са с включени радари. Пускат Р-77/27. По принцип се съмнявам някой от ф-овете да оцелее след това 6-те Су-та се бият с останалите във въздуха самолети.
Другите 18 пускат противорадарни ракети по корабите от прикритието. На 150 км от самолетоносача 18-те пускат по една "Москит" (тези зверчета летят на 10-на метра от морската повърхност и ПВО на самолетоносача ще има 3-4 секунди за реакция).
В идеалния случай някоя подводница ще изстреля 12-на "Гранит" които да достигнат самолетоносача по същото време като Москит. Ако това е истинска война, слагам им ядрени бойни глави и след това самолетоносачът ще го събират с пинсети.

Да но чист бой в живота няма. Пич ти може да искаш и 100 Су-33, работата обаче е че нема. Хората с много зор са произвели 18 е така просто да не са без хич и да върви учебен процес, за да има кадри за по-добри времена. Този самолет носи 3М80 само по авиошоутата на статични експозиции. Не може да я използва. За нея ти трябва есминец пр. 956. А ако я пуснеш на 150 км. от самолетоносача тя ще цопне във водата 30 км. преди него, защото радиуса и е 120 км., егати близкия разрив, егати чудото, верно това ще е хитър ход щото докато двата крайцера и есминците от охранението разберат какво става ти ще имаш време да се изнижеш по терлички. А ако помъкнеш теле като москита даваш необосновано предимство в маневрения бой на F-14 и F/A-18. Ако пуснеш какво и да е от 250 км. даваш излишно много време за маневри даже на витлова щайга като Е-2С. Но както ти казах ще те погребат с почести(ако разбира се акулите оставят нещо за погребване).
Смешките за ядрените бойни глави просто няма да ги коментирам. Чувал ли си за доктрината за взаимноосигуреното унищожение? Ако си чувал знаеш, че всякакви твърдения за употреба на ядрено оръжие срещу държава разполагаща с такова са страхотна(не се сещам за по-силна дума) глупост. Ако не си чувал за доктрината мога да ти препоръчам един нелош речник на политическите термини на Penguin. И без друго има всичко на всичко 10 руски Су-30 заедно с технологичните демонстратори. Молим ти се не троши 1/5 от произведените е така само за сербезлък.

[Thunderchief]

Thunderchief.... като те гледам как описваш нещата те са верни, с няколко малки изключения... това е варианта ако две су-та влетят по казашки и се изправят сами срещу добре подредена система за ПВО и то при положение че тая зад гърба на сушките е унищожена или подавена като тая в Ирак или Югославия... и къде пропускаш въоръжението което носят руските самолети, щото РВВ-АЕ си е добра ракета / на хартия / да не говорим кави неща пишат за новите варианти на Р-27.... а искам да видя друг истребител който в близък бой да се изправи срещу Р-73 + нашлемна система за целеуказванев близък бой.... щото на теория AIM-9X е с по малък обхват. а за AIM-120 не ги хвали чак толкова защото вече имаше спор в "крилето" от къде им започва истинската FAF способност и се оказа че е на финалния участък от траекторията а първите 20-30 са по радиокоманден+инерционен способ.... въобще нещата са малко по различни, май май

А ти как би нарекъл опит на два джигита със Су-30 да се сбият с 8 самолета, ако не казашки? После описах и вариант да се подави ПВОто на АУГ. Новите варианти на Р-27 уви за момента са само "на бумаге" и в два-три модела за статични експозиции, а AIM-120 май е тествана в реален бой и има даже някой и друг МиГ-29 "на сметката"

[Han Solo]

А ти как би нарекъл опит на два джигита със Су-30 да се сбият с 8 самолета, ако не казашки? После описах и вариант да се подави ПВОто на АУГ. Новите варианти на Р-27 уви за момента са само "на бумаге" и в два-три модела за статични експозиции, а AIM-120 май е тествана в реален бой и има даже някой и друг МиГ-29 "на сметката"

Не извъртай.... :twak: Пилот написа че иска да срещне 2 към 8 Фланкери с Хорнети а ти започна да описваш каво би станало ако ако те срещнат ешалонирана отбрана на АУГ.... а не да се срещнат в насрещен бой... А за записаните на сметката на AMRAAM самолети мисля че не е нужно да ти напомням че носителите на ракетите са изведени на позиция от АУАКС... а и там битката беше много че и нови срещу малко ама стари... Доста интересно е примерно какво би станало при среща на руска и щатска АУГ.... ама оборудвани напълно, защото руснаците нямат палубен АУАКС и може би както щатите биха могли да си купуват изтребители от Русия така пък Русия би могла да си купи Е2-С от щатите... А за ракетите е интересно индийците и китайците с какви ракети си оборудват сушките, дали пък не са някои от тия дето твърдиш че ги има само на хартия

[centara]

Елемаг,
Порових се още малко из книгите и открих, че това дето съм го писал не сам не са глупости, а са неща които ти би трявбало да знаеш!
Погледни тук


От подчертаната формула се вижда, че аеродинамичното качество оказва много съществено (колкото и тягата на двигателя) значение при виража.
Това е учебното пособие за техниката на пилотиране и бойното използване на МиГ-17. Ако ми кажеш, че и авторите на пособието показват такова незнание като мен, ще го приема като комплимент
И друг път не подхождай с такова високомерие към хората, които не са учили авиация в университет. Това не значи че са расли в тикви.
Да не вземеш нещо да се засегнеш

[Гост]

Не извъртай.... :twak: Пилот написа че иска да срещне 2 към 8 Фланкери с Хорнети а ти започна да описваш каво би станало ако ако те срещнат ешалонирана отбрана на АУГ.... а не да се срещнат в насрещен бой... .......................

E нали точно това казват хората, няма филм, в който самолет срещу самолет да се стреля. Комплексна работа е тая, ми се струва на мене лаика.

[gollum]

Аз съм лаик, но все пак бих се радвал ако адептите на тази идея ми обяснят защо смятат, че двойка Су-30МК безпроблемно ще се разправят с 8 F-18? Дори и да предположим съвсем "чиста" сиутация (примерно организиран учебен бой). Смятате, че Ф-18 нямат шанс да прихванат Су-30МК и да ги обстрелят с ракети? Или сте сигурни, че въпросните СУ-30МК безпроблемно ще ес отърват от въпросните ракети, като същевременно обстрелят и свалят 8-те си противника? Просто ще се радвам, ако подробно опишете как точно си представяте въпросния бой.

[Пилот]

gollum, ето ти една версия на този бой (предупреждавам, никакви АУАКС-и). Та 8 Ф-18 и 2 Су-та си летят челно. Аз бих сложил 6хР-77 + 4хР-73 на Су-тата.
Летят челно. Су-то има по-добър радар и си изтрелва Р-77 първи. Р-77 си има радар на борда и повече целеуказване не и трябва. (ще ми се и няколко ракети, насочвани по вражеския радар). Су-30 има екипаж от двама, което е предимство (самолетите се сближават ужасно бързо) и пилотите на руските самолети няма да са пренатоварени.
Предполагам, че в този момент Ф-18-ките ще забележат, че не ги следят 2, а 10-14 радара. Имат два избора:
1. Продължават да летят направо до захват на Су-тата и да си пуснат ракетите. Обаче така рискуват Р-77 да ги ударят като учебни цели Ако използват тази тактика, най-вероятно и 8-те самолета ще бъдат свалени от Р-77. Според мен към този момент Ф-18 ще са пуснали няколко АИМ-120. Су-тата вече нямат толкова ракети на борда, по-маневрени са, и с малко късмет ще избягат от ракетите (ще ми се да имат и буксируеми примамки за ракетите).
2. Ф-18 разбират, че по тях е стреляно, освобождават се от допълнителните си резервоари и започват да правят противоракетни маневри като откачени. Поради тази причина не могат да захванат Су-30, които се приближават с около 3000 км/ч.
3-4(защо не и 5) Ф-а са свалени от Р-77. Междувременно Су-тата са пуснали остналите им 1-2 ракети и внасят допълнително объркване в американците. Ф-18 нямат време да пускат АИМ-120 и се стига до близък въздушен бой между 3-4 Ф-18 и 2 Су-30. Р-73 май има няколко километра предимство пред 9-ката, така че на теория Су-тата пускат по 2 ракети челно. Съмнявам се, че Ф-18-ките ще са живи след този залп, но дори и да се стигне до близък въздушен бой, Су-30 е с по-голяма тяговъоръженост, по-добри маневрени качества, има Р-73, нашлемна система, двама пилоти, и т. н. Следва помитане на Ф-18-ките.
Нека не се подлага на прекалено критикуване това мнение, а да се предложи алтернативен вариант

[Пилот]

Говорих с един подполковник от нашите ВВС. Според него американците въобще няма да се приближават до противника, а ще си пуснат АИМ-120, направят завой на 180 градуса и форсаж...
Просто пилотите са учени да не излагат самолета си на прекалени рискове.

[Елемаг]

От подчертаната формула се вижда, че аеродинамичното качество оказва много съществено (колкото и тягата на двигателя) значение при виража.

Бе аз ли лошо обяснявам или ти лошо ме разбираш! Аеродинамичното качество е само един от факторите за виража. И то при маневрения бой пречи на маневрите защото увеличава времето на виража. Всъщност именно това и записано в книгата. Тоест при по-голямо качество времето на виража и по-голямо.Разбирай самолета с по-малко качество ще взима виража за по-малко време.
Но и тук има уловка. Ако самолета е статически неустойчив (като семейството на Су-27 например) то и по-голямото качество спомага за по-голяма издръжливост на конструкцията по косвен начин-тъй като аеродинамичното качество е отношението на подемната сила към челното съпротивление то когато площа е по-голяма а мидела малък то крилното натоварване е по-малко (както при F-15 и МиГ-29 например). Крилното натоварване за справка е отношението на теглото на самолета към носещата площ. А при по малко крилно натоварване при одначава по-малко натоварване на конструкцията от което следва по-висока якост на самолета при еднакво претоварване от което пък следва че самолета ще издържи за по-дълго време маневри с това претоварване. А ако погледнеш едно от формулите по-горе в която е показани как се смято претоварването ще видиш как при по-малко челно съпротивление а по-голямо качество (като на F-15) при еднакъв радиус на виража самолета ще е изпитва по-малко претоварване отколкото от такъв с по-голямо челно съпротивление и по-малка площ , тоест самолета с по-малко крилно натоварване ще е по-маневрен от този с по-голямото.
Както виждаш нещата са доста по-сложни отколкото си ги представяш .
Въобще наистина ли мислиш че без да си учил аеродинамика можеш да вземеш един абзац от някакъв учебник и да обясниш маневреноста!?!

Ако имаш желание за по подробни обяснения (защото и моите обяснения са силно опростени и необясняват всичко) намери малко време да се видим някъде за бира (за мен кола) ще се опитам да обясня по-подробно.

[Пилот]

"А ако помъкнеш теле като москита даваш необосновано предимство в маневрения бой на F-14 и F/A-18. Ако пуснеш какво и да е от 250 км. даваш излишно много време за маневри даже на витлова щайга като Е-2С."
Aко забеляза, аз си имам и група за прикритие!!!
Друг е въпросът кога АУАКСът ще забележи ракетата. Дори и да маневрира , ТРЯБВА ДА ИЗКЛЮЧИ РАДАРА СИ ЗА ДА ОЦЕЛЕЕ. Така Су-тата може да се промъкант.
До ядреното оръжие-мога да потопя самолетоносач, но това как да спечеля войната го оставям на някой фелдмаршал/маршал.
Това за обсега на Москит съжалявам-правописна грешка.
Аз не троша Су-30, а противника им

[centara]

Абе, май си обясняваме различни работи. За бирата и колата съм навит, ама не знам кога точно. Телепатичните ти способности обаче са много зле, защото изобщо не си представям нещата толкова просто, колкото го пишеш
Едно нещо ме учуди, защо аеродинамичното качество увеличава времето за изпълнение на вираж? Високото аеродинамично качество предполага ниско челно съпротивление, което значи по-висока скорост и по-малко време. Както и да гледам формулата, не се връзва. За останалото съм съгласен. Само дето ти представяш нещата, когато виражът се изпълнява с максимално допустимо претоварване и якостта на конструкцията също става от голямо значение. При скорости по-малки от 0,6М, самолетите не достигат максималното си експлоатационно претоварване. А тезата ми е (която засега е необорена), че на ниска височина и скорост F-14 не отстъпва на F-15 по радиус на виража. Между другото, прочети в История Авиации 2/2002 (доколкото знам го имаш този брой) дискусията за свръхманевреността и ще видиш, че и според този автор по-високото аеродинамично качество може да компенсира по-ниската тяговъоръженост.
Ето още доказателства в подкрепа на тезата ми за F-14 и F-15.

http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/f014.html

Maximum design speed of the Tomcat is Mach 2.4, but the Navy sets a limit of about Mach 2.25 for service aircrew. The aircraft can execute an 180-degree 6.5-g turn of 1800 feet (600 m) radius in 10 seconds without loss of speed. The Tomcat can hold 6.5 g at Mach 2.2, and can accelerate from loiter to Mach 1.8 in 75 seconds.
Ето какво намерих и за F-15E, коментарът е на Capt. Randy "Hacker" Haskin
The F-15E is definitely not one of the best dogfighting jets in the world today - the airplane is designed to fight beyond visual range with radar-guided missiles and tote around a lot of bombs. Our best "maneuvering" airspeed is anywhere in between 350 KCAS and 450 KCAS. This gives us enough airspeed to reach our maximum G of +9.0 and give us a turn radius of around 2/3 of a nautical mile (1200 m).

[centara]

Аз нали съм си нахален и взех, че потърсих мнението на някой дето е съвсем навътре в нещата. В случая това е един от авторите на въпросната статия - Пол Джилкръст. Знаех, че освен на F-14 е летял и на F-15 при определянето на агрескорски самолет за US Navy. И ето какво го питах
....in one bulgarian aviation forum there is an ardent discussion about the F-14 dogfighting capability. Do you think that at low speed an F-14 with spread wing can match the turn radius of the F-15?
на което той отовори
Nikolay,

I've flown the F-15. The answer is absolutely yes.

Paul

[Елемаг]

Е с това уес нищо не казва! Какво значи например ниски скорости! За F-15 това обикновенно означава движение с голям ъгъл на така а за F-14 с максимална механизация! И какво разликата в скоростите на виража!

180-degree 6.5-g turn of 1800 feet (600 m) radius in 10 seconds

This gives us enough airspeed to reach our maximum G of +9.0 and give us a turn radius of around 2/3 of a nautical mile (1200 m).

Ако изпозваме формулата за виража и при положение че горните данни са верни то излиза че при тези данни F-14 прави своя вираж със скорост 194 м/с а F-15 по-големия със скорост 322 м/с тоест времето на F-15 за големия вираж ще е 11,2 сек а на F-14 за малкия 9,7 сек. Но както и да го смятам ъгъла на крена на F-14 при такъв вираж ще надхвърля 80 градуса! При такъв ъгъл той просто ще загуби скорост и ще се срине. Нещо или твоя пилот не те е разбрал или отговор му значи друго!