USAF и USN трябва да се въоръжат с руски изтребители!

[Пилот]

"Знам, че Миг29 не можа да победи никъде, където го имаха" - ако имаш предвид боевете му срещу амер. пилоти в Югославия например, там ситуацията е следната: 1:50 превъзходство на американците + ауакс. Притова немодернизиран МиГ.

[Гост]

Еми това имах предвид де, авиационен комплекс. Иначе аз МиГ-овете ги харесвам много и даже имам един макет.

В двете иракски войни 1/колко беше превъзходството. Пък и, ако слушаш Елемаг, един МиГ струва колкото 10 Ф, така че става 1/5 а това вече е приемливо съотношение, преодолимо с героизъм.
(Ок, пак малко шега)

[Пилот]

Бих излетял заедно с още един Су-30 срещу 8 Ф-18 без да си взимам парашут.

[Гост]

Ма с АУАКС или без?
Н`дей, бе човек, може нещо да с обърка. С кого ще спорим после?

[centara]

Елемаг, за хоризонталната маневреност няма решаващ фактор. И тяговъоръжеността и аеродинамичното качество са от огромно значение и могат да се компенсират едно друго.
Индуктивното съпротивление е изключително важно. Едно време когато хората не са знаели за него, добрите самолети винаги са били с голямо удължение и ниско индуктивно съпротивление. Самолет като крило на Можайски с голяма площ и малко удължение ще лети много зле. Докато самолетите на Сикорски с крило с голямо удължение са сред най-добрите за времето си. Прочети си в книгите и ще видиш че крилата с по-голямо удължение т.е по-голяма разпереност имат по-ниско индуктивно съпротивление.
Разбира се, прекаленото увеличаване на удължението води до ред негативни ефекти - особено при високи скорости и затова повечето изтребители с с крило с малко удължение. В случая обаче говорим за въздушен бой low and slow.
В този случай индуктивното съпротивление е важно и защото при еднакви останали параметри (скорост, плътност на въздуха и площ), крилото с по-ниско индуктивно съпротивление, ще има по-високо аеродинамично качество. По-високото аеродинамично качество, ще позволи по-ниска скорост на срива. Въздушният бой по виражи, протича с непрекъснато забавяне на скоростта и в крайна сметка, този чиито самолет позволява полет с по-ниска мин. скорост ще победи. Противникът му или ще изпадне в свердел или ще трябва да направи вираж с по-широк радиус. Обикновено самолетите с по-ниско натоварване на крилото имат и по-високо аеродинамично качество - от там и по-добра хоризонтална маневреност. Но аеродинамичното качество в никакъв случай не се определя САМО от натоварването на крилото.
Както писах F-14 и F-15 имат една и съща скорост на срива, което означава, че на ниски скорости маневрените им характеристики на практика са еднакви. Но на високи, по-високото експлоатационно претоварване ще позволи на Орела да победи.
Топ Гън не е просто училище за палубни пилоти. Това е школа за подготовка в МАНЕВРЕН въздушен бой. Там не се използва Phoenix, а Sidewinder и Vulcan. И в нея F-14 се бие с успех срещу F-5.

[Thunderchief]

Бих излетял заедно с още един Су-30 срещу 8 Ф-18 без да си взимам парашут.

Като оставим настрана факта че тогава ще трябва да извадиш К-36 и да монтираш дъсчена пейка или канцеларски стол в кабината(всъщност ти не носиш парашут, той е част от катапултното кресло), те тука сценария ще се развие съвсем простовато. Малко след като излетите ще ви вземе на съпровождане съответния Е-3С, който отговаря за сектора от театрото на военните действия в което се намирате и предполагам че ще прати най-близките изтребители (никви такива 8 F/A-18, kвото има под ръка АУАКСА, това), вероятно ще се окажеш срещу четворка F-15C, а те няма да играят по правилата на индийците(там не са ползвали активното радарно насочване на ААМRAM, което силно окастря възможностите на ракетата) и при първа възможност ще ви пратят няколко AAMRAM(вероятно между 3 и 5) и дори смущения няма да помогнат, нещо повече има вероятност да ти направят живота още по-черен, защото ракетката има една функция наречена HoJ(Home on Jamming) или по просто обяснено насочване баш там дето са най-активните смущения. Но пък ще те погребат с почести! Ako разбира се намерят какво да погребват. А механиците на F-15 ще имат работа с боята, четката и шаблончето за нанасяне на отметки за въздушни победи
Ако все пак налетите на групата за далечно прикритие на АУГ(а тя няма да е от Хорнети, а от F-14 и със сигурност поне един ще е F-14D) сценария ще се развие съвсем мааалко по благоприятно за вас(в смисъл че ако имате акъл овреме да си оберете партакешите преди да ви е надушил съответния Е-2С или F-14D може и да артисате). Тука идва един много по-неприятен за вас момент от срещата със сухопътните изтребители. Веднъж предадени вашите координати от Е-2С на F-14D, компютъра на последния играе ролята на нещо като сървър на малка локална мрежа в рамките на въздушиния патрул(между бордовите компютри на самолетите има защитен канал за обмен на информация), и вероятно пак никой няма да ви пусне да водите близък бой(ААМRAM и познатата от по-горе процедура или евентуално друг един номер описан по-горе от Елемаг - прас въздушните спирачки и хвръкваш пред томкета като тапа от бутилка, и понеже си строеви пилот а на кобри, камбани и подобни учат тия дето ще се представят по авиошоута, а не обикновения строеви пилот естествено ще си получиш "поздрава" с М-61). А ако все пак стигнете до F/A-18 преди срещатата с групата за разчистване на въдушното пространство(най-вероятно F-15), тогава ще трябва да вземете предвид и фактор като корабното ПВО, което може да е доста неприятно срещу цел от типа изтребител на малки разстояния (Мк. 15 CIWS примерно сама си съпровожда целите и може да стреля без намесата на оператор а запаса и от снаряди е мааалко по-голям от този на еквивалентната и М-61 Вулкан Фарланск монтирана на F-15C). Aбе накратко казано, ако съм на местото на данъкоплатците от съответната държава бих пребил и тебе(нищо лично ситуацията е хипотетична ) и чиляха в другия Су-30 ако ви намерят живи след катапултиране, щото това да строшиш 70 милиона долара ей така само да се правиш на каквото не си, е повече от достатъчен повод за пребиване.
Единствения ви шанс за победа - да сте голяма група(8-10 изтребителя минимум), влитаща в зоната на действие на патрула на АУГ на различни височини и от различни направления, да пуснете поне една отвличаща двойка дето открито да се занимава с маймунджилъци за да привлече вниманието на самолетите за ДРЛО и управление и те да засилят патрула натам. Да имате поддържаща група, която да притеснява съответния секторен Е-3С и да му пречи да осъществява общото ръководство на боя и по възможност да го свали. И за да не се превърне целия тоя цирк в една каша задължително е да ви ръководи някой А-50, защото наземните щурмани насочвачи просто няма да имат адекватен поглед върху нещата.
Въобще не му вервайте на другаря Елемаг, преди време по друга тема той насмалко не достигна до заключението че единична руска подводница може да изпотопи всичко що плава на тоя свят(включително саловете и рибарските лодки ) с един Гранит

[Пилот]

Ама ти май искаш да атакувам самолетоносач!!! Заедно с Ф-15 (!!!) само да ти кажа, това нещо по принцип не излита от самолетоносачи.
Идеята беше за чист бой между 8 Ф-18 и 2 Су-30
Та ако ще се бия срещу самолетоносач, искам поне 24 Су-33 (по-добре 36).
Наближавам. 6 мои самолета летят на средна височина, останалите са залепени за морето. 6-те веднага щом се доближат до Е-2С, пускат 6-12 Кs-172 от дистанция 250 км (виж статията на Елемаг). Е-2С едва ли ще забележи ракетите преди да е твърде късно и ще бъде свален. Никакъв сървър.
Добре, за да оцелее АУАКС-а, трябва да изключи радара си. Както и всички останали Ф-14/18. Междувременно мойте самолети наближават с 2000 км/ч и са с включени радари. Пускат Р-77/27. По принцип се съмнявам някой от ф-овете да оцелее след това 6-те Су-та се бият с останалите във въздуха самолети.
Другите 18 пускат противорадарни ракети по корабите от прикритието. На 150 км от самолетоносача 18-те пускат по една "Москит" (тези зверчета летят на 10-на метра от морската повърхност и ПВО на самолетоносача ще има 3-4 секунди за реакция).
В идеалния случай някоя подводница ще изстреля 12-на "Гранит" които да достигнат самолетоносача по същото време като Москит. Ако това е истинска война, слагам им ядрени бойни глави и след това самолетоносачът ще го събират с пинсети.

[Imperial]

Идеята беше за чист бой между 8 Ф-18 и 2 Су-30

Такъв филм никъде не се прожектира

Иначе надявам се да продължите, че стана интересно

[Пилот]

че единична руска подводница може да изпотопи всичко що плава на тоя свят(включително саловете и рибарските лодки ) с един Гранит

с един не, но с 12-да.
Особено с ядрена бойна глава. :carrier: :sfighter:

[Елемаг]

Елемаг, за хоризонталната маневреност няма решаващ фактор. И тяговъоръжеността и аеродинамичното качество са от огромно значение и могат да се компенсират едно друго.

В този постинг се опитваш да ме учиш на професията ми! Ако трябва да посоча всичките ти грешки в този постинг би трябвало да изпиша поне два пъти повече от теб!!!
Ще повторя само че придаваш важност на неща които изобщо не въздействат на полета на самолета по начина по който си описал.

Както писах F-14 и F-15 имат една и съща скорост на срива

Това меко казано не е вярно.
Не напразно ти пуснах линк до го прочетеше. Тъй като не си го прочел пускам един цитат.Поне него прочети:
Испытания AWG-9 на борту "Томкэта" показали, что как перехватчик F-14 состоялся. Сложнее было дело с подтверждением его способности вести маневренный воздушный бой, без чего истребитель завоевания превосходства в воздухе немыслим. Проектировщики "Томкэта" приложили массу усилий, чтобы сделать его "истребителем N 1". Первые результаты испытаний и учебных воздушных боев с "Фантомами" и "Скайхоками", казалось, подтвердили самые смелые ожидания конструкторов. Так, сообщалось, что самолет выходил на углы атаки около 90 град, его радиус виража был меньше чем у "Фантома". В то же время, все рекламные статьи, посвященные "истребителю завоевания превосходства в воздухе" F-14 изобилуют превосходными оценками только его маневренности в горизонтальной плоскости; в частности, отмечается, что летчики "Томкэтов" широко применяют маневр "ножницы" с одновременным уменьшением стреловидности крыла и выходом на большие углы атаки. В результате выполнения "ножниц" "бандит" (принятое у американских летчиков прозвище противника) проскакивает вперед, подставляя себя под стволы "Вулкана" или головку самонаведения "Сайдуиндера". Слов нет, прием замечательный, нечто подобное проделывали в воздухе многие асы, начиная с первой мировой войны. Да вот только "бандит" перед выполнением "ножниц" уже висел на хвосте F-14. Маневр этот в чистом виде оборонительный, впрочем, как и большинство маневров в горизонтальной плоскости. Для ведения наступательного воздушного боя истребитель должен иметь приличную тяговооруженность, чего как раз и не было у F-14A; по мнению ряда летчиков и экспертов, для успешного ведения воздушного боя "Томкэту" не хватало порядка 30% тяги двигателей. Эксплуатация нового истребителя в строевых эскадрильях ВМС показала, что и с горизонтальной маневренностью не все в порядке: ряд самолетов был потерян при маневрировании в учебных воздушных боях из-за сваливания в плоский штопор при выходе на большие углы атаки. Оказалось, что на больших углах атаки возникают колебания самолета по крену и рысканью. Одновременное использование руля направления и дифференциально отклоняемого стабилизатора, заложенное в систему управления, на таких режимах полета приводит к возникновению очень больших угловых скоростей по осям рысканья и крена, что способствует сваливанию в штопор.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f14.html

[Елемаг]

Докато се рових намерих една интересна статия за F-15 в която има интересни сравнения на възможностите на самолетите четвърто поколение:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-15.htm
Един цитат от нея:
The US Air Force claims the F-15C is in several respects inferior to, or at best equal to, the MiG-29, Su-27, Su-35/37, Rafale, and EF-2000, which are variously superior in acceleration, maneuverability, engine thrust, rate of climb, avionics, firepower, radar signature, or range. Although the F-15C and Su-27P series are similar in many categories, the Su-27 can outperform the F-15C at both long and short ranges. In long-range encounters, with its superiorr radar the Su-27 can launch a missile before the F-15C does, so from a purely kinematic standpoint, the Russian fighters outperform the F-15C in the beyond-visual-range fight. The Su-35 phased array radar is superior to the APG-63 Doppler radar in both detection range and tracking capabilities. Additionally, the Su-35 propulsion system increases the aircraft’s maneuverability with thrust vectoring nozzles. Simulations conducted by British Aerospace and the British Defense Research Agency compared the effectiveness of the F-15C, Rafale, EF-2000, and F-22 against the Russian Su-35 armed with active radar missiles similar to the AIM-120 Advanced Medium Range Air-to-Air Missile (AMRAAM). The Rafale achieved a 1:1 kill ratio (1 Su-35 destroyed for each Rafale lost). The EF-2000 kill ratio was 4.5:1 while the F-22 achieved a ratio of 10:1. In stark contrast was the F-15C, losing 1.3 Eagles for each Su-35 destroyed.

[Han Solo]

Thunderchief.... като те гледам как описваш нещата те са верни, с няколко малки изключения... това е варианта ако две су-та влетят по казашки и се изправят сами срещу добре подредена система за ПВО и то при положение че тая зад гърба на сушките е унищожена или подавена като тая в Ирак или Югославия... и къде пропускаш въоръжението което носят руските самолети, щото РВВ-АЕ си е добра ракета / на хартия / да не говорим кави неща пишат за новите варианти на Р-27.... а искам да видя друг истребител който в близък бой да се изправи срещу Р-73 + нашлемна система за целеуказванев близък бой.... щото на теория AIM-9X е с по малък обхват. а за AIM-120 не ги хвали чак толкова защото вече имаше спор в "крилето" от къде им започва истинската FAF способност и се оказа че е на финалния участък от траекторията а първите 20-30 са по радиокоманден+инерционен способ.... въобще нещата са малко по различни, май май

[centara]

Елемаг, не знам за теб, но аз когато пиша нещо това значи, че не си измислям и че съм го прочел някъде. В случая това е FIGHTER COMBAT The Art and science of Air-to-Air Combat от Робърт Шоу. Авторът е и пилот и аероинеженр, така че със сигурност си разбира от материята. Впрочем тук можеш да прочетеш какво представлява книгата.

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0870210599/qid=1109700634/sr=2-1/ref=pd_bbs_b_2_1/104-1437960-7180712

Бих те посъветвал да погледнеш и отзивите и да видиш че са повече от позитивни за качествата на книгата. Та какво всъщност пише вътре:
"The sustained-G capability of a fighter is proportional to its ratio of
thrust to weight (T/W) at its particular altitude and airspeed. High T/W is
analogous to low "power loading" (weight/horsepower) for prop-powered
fighters. Just as important for sustained-G performance, however, is the
lifting efficiency of the wing-airframe combination of the fighter, which is
measured by the lift-to-drag ratio (L/D) at sustained-G levels. Therefore a
relatively low-powered fighter with high L/D may possess a greater sustained-
G capability. For two fighters with roughly the same sustained-G
performance, the one that achieves its optimum sustained turn capability
at the lower airspeed will have better sustained turn rate and radius. This
superior low-airspeed performance is generally achieved by designing a
larger wing for a given aircraft weight, which results in lower "wing
loading" (aircraft weight/wing area), or by providing greater L/D for the
wing by use of slots, slats, flaps, etc".
Ако ти трявба превод, кажи.
Аз не съм изписал толкова много, така че не трябва да е голямо усилие от твоя страна да напишеш своите два пъти по-дълги опровержения . Това с глупостите е меко казано голословно.
Ти не си пилот, а инженер и то по двигатели така че не се изказвай толкова категорично за важността на индуктивното съпротиление .
И още нещо - много добре знам нивото на образованието в България. Авиационното също не е много прокопсало, така че не виждам какво толкова се хвалиш с него. По-добре ще е да се съброзаяваш с признатите чуждестранни (без значение дали са източни или западни) авторитети в областта. Иначе рискуваш да станеш смешен.
За скоростта на срива на F-14 и F-15 съм абсолйтно прав! И за двата самолета е около 230 km/h.
Между другото, прочетох статията и мога да ти кажа, че не вдъхва особено доверие. Авторът се е хванал за едно изказване като удавник за сламка. Това за трудностите при управлението не се подкрепя от никакви други източници. Мнението на хората летяли на този самолет със сигурност е по-меродавно от това на някакъв руски автор виждал F-14 само на картинка.

[Елемаг]

Елемаг, не знам за теб, но аз когато пиша нещо това значи, че не си измислям и че съм го прочел някъде. В случая това е FIGHTER COMBAT The Art and science of Air-to-Air Combat от Робърт Шоу

Тази книга съм я обсъждал с Митака Петров, в момента началник-щаб на ескадрилата МиГ-29. И доста от неща от нея са спорни.А в цитата който си извадил се обсъжда само едни от факторите влияещи на маневрения полет, има и доста други които просто не си споменал И ако не си забелязъл аз не критикувам цитатите а твоите изводи по тях!

Аз не съм изписал толкова много, така че не трябва да е голямо усилие от твоя страна да напишеш своите два пъти по-дълги опровержения

Пуснал съм доста голяма статия при това от летец първи клас. Вместо да очакваш от мен поучения я прочети. Там са обяснени всички фактори влияещи на маневреноста:
http://www.brazd.ru/books/b0001/s/sverhmanevrennost/

Ти не си пилот, а инженер и то по двигатели така че не се изказвай толкова категорично за важността на индуктивното съпротиление

Именно защото съм инженер познавам по-добре самолета от пилота. От мен се очакваше да го конструирам.

още нещо - много добре знам нивото на образованието в България. Авиационното също не е много прокопсало, така че не виждам какво толкова се хвалиш с него

И въобще меко казано е глупаво да твърдиш нещо за които нищо не знаеш. Когато завършиш образование като моето тогава го криткувай. Аз съм учил авиация защото съм искъл да знам а не просто за да завърша! И още уча по-въпроса. Всъщност нямам и намерение да преставам.
Засега ще си затворя очите за тази явна обида като ще я отдам на внезапен неразумен порив. И още нещо- гордея се с образованието си!
Сред авторите на источниците от които е писана статията няма такъв който да няма авиационно образование. А ето кой е един от авторите на статиите:
Государственной премии СССР, доктор технических наук, профессор генерал-полковник Александр Николаевич Пономарев
http://www.aviaport.ru/news/2002/10/31/38963.html
Въобще говориш за хора които са участвали в създаването на авиацията като такава!
И оценката ти за тях само показва ниско ниво на познание!

[centara]

Елемаг, не съм казал нищо против теб, че да се държиш като обиден. Никъде не съм употребил негативен епитет по отношение на тебе, така че горния ми постинг не съдържа никакви обиди. Но е факт, че от авиационното образование у нас има още много какво да се желае. Познавам хора, които са го завършили и го твърдят. Едва ли ще го отречеш. Хубаво е, че няма да спреш да се учиш. Дано си удържиш на думата.
Сега по същество.
По-горе писах, че има много фактори които влияят на маневреността, но ти нарече това пълна глупост. А ето че сега ти го пишеш. НИКЪДЕ не съм твърдял, че ниското индуктивно съпротивление е от решаващо значение! Писах, че не трябва да се подценява и наистина е така. В книгата на Робърт Шоу има спорни моменти, но те засягат тактиката на въздушния бой, а не основните начала на маневреността.
Погледнах статията за свръхманевреността, но не съм убеден, че в нея са изброени ВСИЧКИ фактори обуславящи високата маневреност. Не видях да се споменава за натоварването на крилото. Всъщност тя разглежда основно свръхманевреността.
Погледнах и авторите на руската статия за F-14. Всъщност ето какво е написал Пономарьов -
Ростислав Виноградов, Александр Пономарев. Развитие самолетов мира
Най-вероятно в нея не пише нищо за проблемите на F-14.
Но погледнах из мойте книги и виж какво пише запричините за плоскя свредел при F-14, Пол Джикръст, летец с огромен принос за развитието на F-14. Книгата е Feet Wet, стр. 398.
The basic problem that fleet operators had with the original engine was the tendency of the compressor to stall at high angles of attcak when the throttles were moved. Throttle movement, especially in afterburner, would all too frequently cause the compressor to stall and the engine to flame out. Since the Tomcat's engines are nine feet apart the asymetric thrust generated by one engine in full afterburner and the other engine out caused a yawing of the airplane in the direction of the bad engine. The yawing generated a rolling motion in the airplane also toward the bad engine. If the pilot instinctively tried to correct the rolling motion with the aileron rather than rudder, the yaw rate was aggravated and the F-14 would often enter a flat spin. The yaw rate of the Tomcat builds rapidly and causes the aircrew to be thrown against the shoulder straps. The strength of this "eyeballs-out" g force can get as high as 6 g. итн. Не обичам да пиша на латиница, но когато се налага го правя. Мисля, че се изясни, че причината за плоския свредел е в двигателя на F-14A, а не в аеродинамичните особености на самолета. На F-14D такъв проблем няма.
Радвам се, че не оспори това че минималната скорост на F-15 и F-14 е приблизително еднаква.
В заключение ще кажа, че се получи интересна дискусия. Дано от постингите ми си научил нещо ново за F-14.