Реактивната авиация на Германия

[Сержант Уханов]

На првктика проектът ФАУ не оправда надеждите на 3 райх. :roll:

[gollum]

Хей, Калчев, че те и атомните бомби, дет ги хвърлят американците над Япония не причиняват описания от теб ефект. Да не говорим, че с убиване на граждани и унищожаване на промишленост война не се печели - поне тогава не са имали нужните средства за да постигнат "окончателно решение" по този начин.

[FeldMarshal Kalchev]

Съгласен съм, че са нямали средства. Обаче когато бъде "срината" държавата :twisted: , дали народа нямаше да иска мир ??? :o

[gollum]

Ами, имаме готови примери - Райха и Япония са почти в буквалния смисъл на думата сринати - да знаеш народите им да са искали мир? Както са установили привържениците на доктрината Дуе - психологическият ефект от подобни действия е точно обратния на очаквания - наслението се озлобява и е още по-склонно да поддържа продължаването на войната.
Да не говорим, че никой по това време няма средствата напълно да срине чужда държава - те се появяват малко по-късно...

[FeldMarshal Kalchev]

Ам-Гъл написа :

атомните бомби, дет ги хвърлят американците над Япония не причиняват описания от теб ефект

психологическият ефект от подобни действия е точно обратния на очаквания - наслението се озлобява и е още по-склонно да поддържа продължаването на войната.

Тогава, големи, защо непосредствено след бомбандирането на Япония те капитулират и войната е спечелена от съюзниците ??

[messire Woland]

Атомните бомбардировки нямат никакъв ефект върху желанието на Япония за мир. Така или иначе, резултатите от тях стават известни чак след войната.
Причината е малко по-друга. Япония вече няма средства за продължаване на войната. Няма флот, съответно няма как да си поддържа империята, не може да контролира даже и водата край бреговете си. А и още в началото малко японци вярват, че наистина могат да победят САЩ. Но това вече е малко по-друга тема.

[gollum]

Съгласен съм с Воланд (то и как да не се съгласиш с него).
Карчев - отново показваш незнание (в отношение на Япония ти е простено, но за Германия...).
Стратегически бомбардировки се провеждат от началото на ВСВ. Настина ефектни бомбардировки (т.е., при които цял голям град се певръща в руини и голяма част на населението е избито) се провеждат някъде от 1943 г. натам (и то - само от Съюзниците). Най-ужасни (и в тоя смисъл ефективни) са бомбардировките с напалм, фосфорни бомби и всякакви други запалителни материали. Ако е достатъчно плътна и масова, такава акция може почти напълно да унищожи населението на един голям град (няма тук да се спирам на механизма - ако ти е интересен прочети "Кланница 5" на Вонегът). Такива бомбардировки над Дрезден или Токио довеждат до смъртта на много повече хора, отколкото двете атомни бомби взети заедно (като тук привеждам само най-известните бомбардировки). Съюзниците по този (и с по-конвенционални методи) начин разрушават голяма част от градовете на Германия и Япония още през 1944 г. (масовите бобардировки над Райха започват по-рано) и въпреки всичко нито една от двете държави не излиза от войната заради тези акции на съюзниците. Не казвам, че те се оказват напълно безсмислени - просто ефектът им не се проявява там, където това се очаква (няма повече да говоря по тая тема, щот разводнявам дискусията - има си тема за това - за въздушните доктрини - там съм казал повече).

Япония - японците са наясно, че са загубили войната още след Мидуей (а по-далновидните от тях - и преди това). Въпросът е войната да се приключи бързо и по подходящ начин. Но на Рузвелт това не му е изгодно - в началото на него му трябва войната в Тихия океан да продължава и той прави всичко възможно, за да не допусне някой от участниците да я прекрати. По времето, за което говорим е достатъчно амрекинаците да намекнат, че няма радикално да променят Япония след войната (най-вече - че няма да я направят република), за да бъде постигнат мир.
Оправданието, което често срещам в техни източници е чисто и просто оправдание (щот както и да го погледнеш - сега кофти изглежда да си единствената държава употребявала атомно оръжие, при това срещу цивилни обекти). Хвърлянето на атомните бомби не приближава сключването на мира. По-скоро служи едновременно за експеримент, за демонстрация (макар размерите й, както и ефекта от нея да се виждат малко по-късно) и за утоляване на жаждата за мъст (с която американците винаги са се отличавали).
Но ако продължаваш да настояваш - по-добре да пренесем дискусията при спора за доктрината Дуе, защото точно за това ствава въпрос.

[Piri Reis]

Абе много сте интересни... ако германците наистина са имали такова технологично превъзходство в областа на реактивната авияция и ракетната техника, защо тогава са залитали към проекти от областта на ненаучната фантастика като "стоножката на Кендерс" (където германския "гений" е станал за посмешище невзимайки предвид въртенето на Земята, да не говорим за другите ужасни недомислици в този проект, глътнал колосални суми и усилия), "вихровото оръдие на д-р Ципермайер" - едно истинско чудо на глупостта и прочее и прочее...
Все пак по това време във Великобритания реактивната авиация е била на нивото на германската такава, а в някои отношения и я изпреварвала (да не забравяме все пак къде е съсздаден първия работоспособен реактивен двигател). Реактивната авиация в Германия до края на ВСВ не успява да излезе от стадия на експериментални разработки, въпреки напъна да се произвежда серийно Ме-262, което е имало единствено пропаганден ефект. Примерно един самолет като FW 190 се е сражавал много по-успешно от Ме-262.
В СССР по това врме също се работи усилено по реактивните двигатели, както и върху авиационни парни турбини (между другото в Третия Райх също се е давало преимущество на паротурбинните силови установки над турбореактивните такива, като алтернатива на буталните двигатели).
Изобщо не съм съгласен с извода, че германците са имали някакво голямо технологично предимство и само липсата на суровини ги е спряла да сътворят чудеса на науката и техниката, с които да завладеят света. Един прост факт - гернаците до края на войната така и не са успели да прекопират съветския танков дизел В 2 (дериват на съветски авиационен дизел), въпреки че и Даймлер-Бенц и junkers Motorenbau са успели да разработят успешни авиационни дизели.

[Imperial]

тичам на час обаче, ще пиша по-късно.

[airman]

Пири Рейс, не мога да говоря за ненаучната фантастика (каквото и да означава), но ще се изкажа по другите въпроси.
Английската рекативна авиация е далеч от германската. Техният Глостър Метеор така и не успява да се включи във войната, да не говоим че по ТТ характеристики е далеч зад Ме-262. Първите работоспособни въздушно-реактивни двигатели са именно BMW-003 и Jumo-004. Ниският им работен ресурс не ги прави неработоспособни, а се оправдава с ниското качество на материалите, което пък е следствие от липсата на стратегически суровини. Германската реактивна авиация е далеч от експерименталният стадий през 44-45 година. Не можеш да наречеш 4 типа серийно произваждани реактивни самолети (само единият от които е произведен в над 1400 броя) еспериментални. Едиствената причина, поради която 190 се е сражавал по-успешно от 262 е, че е произведен в 20 000 броя, а не поради качествата си (които са превъзходни за витлов изтребител, това никой не го отрича). Не можеш да сравняваш витлов изтребител с реактивен, при положение, че са произведени в количества, различаващи се в десетки пъти, а и на всичкото отгоре са с различни функции.
В СССР не се работи по реактивни самолети до края на войната. Руснаците смятат, че ще е по-лесно да изкарат до края на войната на витлови, а след това да започнат разработката и производството на реактивни машини. Твърденията ти за авиационните парни турбини просто ще ги пропусна, най-малкото защото си нямам никаква представа за какво говориш. Най-малкото такова понятие не съществува, да не говорим, че е невъзможно (освен след изобретяването на атомният реактор, разбира се).
Авиационните дизели се използват за самолети с сравнително постоянна височина на полета, с малки претоварвания. Това е така, защото при големи претоварявания (респективно въздушен бой) дизелите започват да се давят и стават нестабилни. Освен това по-малката им мощност, в сравнение с керосиновите, ги прави подходящи за многомоторни самолети. Комбинацията от тези две характеристики обосновава използването на авиационни дизели на пътнически самолети или на далечни разузнавачи (типичен пример е летящата лодка BV-138). Ниската им мощност ги прави също и непригодни за тежки танкове, въпреки, че най-вероятно биха задвижили танк от типа на Pz-III или Pz-IV.

[Piri Reis]

airman,
първо не мога да се съглася с теб, че първите работоспособни ТРД са BMW-003 и Jumo-004. Все пак сър Франк Уитл пръв успаява да сглоби своя двигател (края на 1937 г.), докато германците успяват да сторят това едва в средата на 1938 - първия работоспособен германски ТРД не е нито BMW-003, нито Jumo-004, а He S3B на Ернст Хейнкел. Също така британския Глостър Метеор (1941 г.) излита преди Ме-262 (1942 г.).
Не мога да приема и твърдението ти, че щом един самолет е произведен в 1400 то той не е експериментален - това изобщо не е вярно в този случай. Ме-262 е самолет, който е строен набързо, без да се изследва аеродинамиката на високите скорости, без да се изследва газодинамиката вътре в реактивните двигатели. Германците се сблъскват с много нови и непознати явления - те откриват помпажа в реактивните двигатели... по-скоро не откриват, а се сблъскват. Защото така и не разбират за какво става дума и защо двигателите на Ме-262 спират без видима причина по време на полет, а и не рядко се разрушават. Има и много други примери , които пакзват, че целта на този самолет е била единствено търсенето на психологически ефект над противниковите летци. Както, между другото, и с много други техни проекти за чудо-оръжия. Те са очаквали противника да се стъписа пред новото и непознатото, което не се е получило естествено - има много свидетлства за въздушни боеве между Ме-262 и "Мустанг" примерно (един фантастичен самолет с наистина вълшебен двигател), които не говорят никак добре за качествата на германския самолет.
Също така не си прав, че в СССР не се е работело по реактивните самолети - напротив, работело се е много усилено, но се е водела наистина експериментална работа - аеродинамика, газодинамика, високоскоростно горене (например самолетът И250 с мотокомпресорен двигател е бил построен именно за да се изследват фундаментални процеси като горенето в камерите на ТРД), имено в СССР е изследвана природата на помпажа, приимуществата и недостатъците на различни конструкции на ТРД и т.н. По това време съюзниците наистина не са имали нужда, а и възможности за серийно развитие на реактивна авиация имено поради многот все още неизвестни явселния в тази област - в СССР и Великобритания са се занимавали с фундаментални изселдвания, докато в Германия, която също не е имала възможности, но пък е имала голяма нужда от чудо, са работели малко на око и на доверие специално в тази област.
Бих продължил темата, но тази вечер нямам възможност. Надявам се, че утре ще мога да продължа, а и ще се постарая да ти покажа някои интересни факти за авиационните парни турбини, за които ти твърдиш, че не съществуват.

[Kapitan Drago]

Piri Reis e prav .Rusnacite sa6to rabotqt реактивни samoleti ,no Germancite sa nai dobri v tova otno6enie.Mejdu drugoto parviat samolet s rocket enhine izlita i se prizemqva v SSSR na 15 Mai 1942 godina ,edna godina predi Me-163.Tova e samoleta BI(Bereznyak-Isayev).Pobeditelite USA,GB ,SSSR ,France i dr. izpolzvat gotovite proekti na Germancite dvigateli i stavat osnova na tehnite sledva6ti proekti.

[Kapitan Drago]

," са работели малко на око и на доверие специално в тази област. "

Aaah ,ne kazvai tova za Germancite.

[gollum]

Тук съм напълно съгласен с капитана и Airman. ДА не говорим, че Ме-262 не е някакво недоразумение, както излиза от поста на Piri Reis.
Btw, "Мустангът" наистина е много добър самолет, но става такъв не при планирането, а по-скоро в резултат на една случайност.

[airman]

Пири Рейс,
Уитл може и да е работил по реактивните си двигатели още от края на 30-те, но създава достатъчно мощен и работоспособен двигател чак през януари 1943, за изпитанията на Глостър Г-40. За сравнение - W-2B (модел януари 1943) е с мощност 750 kgf, докато HeS-8A на Хайнкел е с мощност 760 kgf още през април 1941. М/у другото прав си за двигателя на Хайнкел, просто ми изкочи от ума, когато писах предишния пост. Производството на Jumo-004 започва през лятото на 1942. Първата серия двигатели имат мощност от около 950 kgf, която постоянно нараства, за да стигне през 1945 до 1300 kgf при Jumo-004Е.
Първият прототип на Метеор полита на 5 март 1943, а не през 1941, както си писал.
Много ми е интересно как ще се обосновеш за твърдението, че 262 е екпериментален. 262 е строен близо 3 години, като е тестван стотици пъти, преди да бъде пуснат в производство. Макети в реални размери на самолета са тествани в аеродинамични тръби, практика, която е много рядка по това време. Двигателите му спират по време на полет, защото пилотите, свикнали на бутални двигатели работят рязко и грубо с РУД-овете. След като понатрупват малко опит, загасванията във въздуха спират рязко. Именно защото трябва да се подава постепенна газ на двигателя, съюзническите пилоти го издебват при излитане или кацане, когато е уязвим.
Освен това, 262 не е правен на маневрен въздушен бой. Най-малкото това, че е с 2 двигателя (следователно по-тежък) го прави по-неповрътлив от едномоторните Мустанг-и. Но при тактиката на махалото, американските летци стават лесна плячка за немските реактивни асове. Съюзническите самолети не са нито толкова бързи, нито с такова ускорение при пикиране. Да не говорим за въоръжението.
Именно тежкото въоръжение, от друга страна, прави 262 идеалният изтребител на четиримоторници. За пример ще ти дам боят на 8 март 1945. 37 Ме-262 от JG-7 свалят 12 крепости с ракетен, а още 13 с оръдеен огън. Близо 100 са повредени в различна степен. Загубени са 4 германски самолета и 2 пилота.
Предлагам ти да си намериш книгата на кап Ерик Браун "Криле на Луфтвафе", въпреки, че се намира доста трудно в България. Кап Браун е пилот, участвал в изпитанията на всички значими германски самолети след войната. Според мен мнението му е най-безпристрасно. За Ме-262 той казва следното - "... той беше по моя преценка най-напредничавият самолет за времето си; силен бияч (hard hitter), който превъзхождаше всичко, което имахме, но който, за радост на съюзниците, бе произведен в твърде малки количества за да повлияе драстично на курса на войната... това беше самолет на пилота (pilot's plane).." А мнението му за Jumo-004 е следното "... по правило мощен двигател, който за съжаление проявяваше някои недостатъци главно поради ниското качество на изработката (работният живот на двигателя не беше повече от 20 часа) При правилна и внимателна работа с него обаче, беше превъзходен..."

Честно да ти кажа, не считам няколкото руски проекта по реактивни самолета за сериозна работа. Те са напълно екпериментални, а не усилени разработки. Това се доказва и от решението след войната да се произвеждат немски двигатели и самолети под руски имена, а също така и от разочароващото самостоятелно начало на руската реактивна авиация.

Много бих искал наистина да ми предоставиш информация за парните турбини, тъй като нещо ми убягват.