Самолет за тотална война

[Кухулин]

Недей да стъпваш на собствените си твърдения все едно са факти. Не е прилично

Страдам от този лош порок, признавам си

F-35 е замислен като такъв самолет.

Източник?

Виж и положението в Русия и Китай. Мислиш ли че руснаците ще заложат националната си сигурност на планираните 200 броя Т-50?

Нищо подобно. Залагат я на комплекст от налични самолети, що се отнася до въздуха. Не я залагат на нещо, което ще се щампова три месеца след шоуто.

Погледни студената война когато войната е изглеждала по-реална и какво се е произвеждало. Скъпи играчки се появяват след разведряването(изключая залитания като F-4 и F-15).

Значи, ние за Студената война ли пишем или за ситуацията днес?

[Thorn]

А нещо за масови безпилотници, умни и евтини крилати ракети в хиляди и десетки хиляди бройки насищащи ПВО и т. н. ?

[Кухулин]

А нещо за масови безпилотници, умни и евтини крилати ракети в хиляди и десетки хиляди бройки насищащи ПВО и т. н. ?

И това е част от играта, но не е самоцел. Наземния компонент на ПВО в стратегически план е фактор, който повишава възможностите на изтребителната авиация. Force multiplier, дето викат в чужбина. Сам по себе си не представлява стратегическа ценност. Това на теория. На практика съществува много остър проблем с приятелския огън.

[Amazon]

Източник?

1. Планираните бройки.
2. Условието да е компромисен и еднодвигателен.
3. Най-голямата поточна линия, оная легендарната дълга мили и произвеждала чукурнайсе F-16 дневно не е консервирана а преправена за F-35.

Нищо подобно. Залагат я на комплекст от налични самолети, що се отнася до въздуха. Не я залагат на нещо, което ще се щампова три месеца след шоуто.

Аз говорех точно за съществуващ самолет в първият пост. Нещо което в мирно време ще е патерица за 5-тото (или 10-тото) поколение в мирно време, но ще стане основно когато нещата опрат до оцеляване и ресурсите са кът. В САЩ има регистриране четвърт милион пилоти. Някой от тях с огромен нальот. Ако изведнъж САЩ се окажат във война с половината свят тия хора царевица ли ще ги пратим да копат?

Значи, ние за Студената война ли пишем или за ситуацията днес?

Не ме интересува. По-скоро днес или в близко бъдеще. Вие си пишете за ситуации. Това не е алтернативка. Приемаме че копчето е натиснато и войната се е случила в най-лошият възможен вариант, който можем да си представим. Дали са я стартирали илюминатите, или руският държавен глава е пръднал в присъствието на американският си колега и му е наранили чуствата на мен лично не ми пука.

[Amazon]

А нещо за масови безпилотници, умни и евтини крилати ракети в хиляди и десетки хиляди бройки насищащи ПВО и т. н. ?

То това е задължително. И е правено. Не е някаква нова част от уравнението. Всички вървят в тази посока. Но в сериозен конфликт нищо от това не може да замести неща от рода на примерно F-16 и Су-25.
Не забравяй и че хилядите крилати ракети си имат специфични цели. А и самите те са си легитимна цел. Не много трудна при това. Не могат да решат войната нито да спрат атаката на танков батальон. Или снаряда на самоходна гаубица с ядрен боеприпас.
А масовите безпилотници от нисък клас са манна небесна за пехотата. ИМХО там е бъдещето. Но все пак това е инструмент за подпомагане на пехотата не замества авиацията.

[Sharana]

Безпилотниците също са вариант като цяло, но има някои моменти.
1) Колко скъпи (ценни,сложни и тн) са приличните модели, които нанасят удари?
2) Комуникационна инфраструктура - как ли ще е с връзката след доста унищожена инфраструктура и отстреляни спътници?
3) Могат ли бързо да се нащамповат такива в близко бъдеще (като по рекламните филмчета)?

Това разбира се за нанасяне на удари по определени обекти и тормозене на ПВО. Безпилотни изтребители или безпилотен "close air support" (май това беше) като Ми-24, Су-25/А-10 едва ли ще има скоро.

[кало]

Въобще без да претендирам за изчерпателност, съм изровил първите ми попаднали цифри (от Уикипедия със съответните линкове - всеки може да ги види).
Твоите източници кои са? Особено ще ми е любопитно да видя къде "САЩ признават официално загубата на общо 2837 самолета".

Ще изпаднем в ОТ, но все пак:

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraf...he_Vietnam_War

2. http://www.dtic.mil/dpmo/korea/reports/air/

[Кухулин]

Аз говорех точно за съществуващ самолет в първият пост. Нещо което в мирно време ще е патерица за 5-тото (или 10-тото) поколение в мирно време, но ще стане основно когато нещата опрат до оцеляване и ресурсите са кът. В САЩ има регистриране четвърт милион пилоти. Някой от тях с огромен нальот. Ако изведнъж САЩ се окажат във война с половината свят тия хора царевица ли ще ги пратим да копат?

Еми нещо не сме се разбрали, случва се. Да изясня моята позиция:

Разбира се, че трябва да има много самолети и много пилоти. Колкото повече, толкова по-добре.

Самолетите за налагане на въздушно превъзходство трябва да са максимално наточени, защото това е най-важната част от съвременния бой. Но същевременно трябва да са много. Нужен е баланс между количествата скъпи и евтини машини.

Налагането на въздушно превъзходство ще става само с наличните самолети за целта. Никакъв самолет с прилични възможности за налагане на въздушно превъзходство не може да бъде достатъчно прост и евтин, за да се произведе по време на един модерен конфликт. Нема време.

[Рамбо Амадеус]

Хъм, а вие какво всъщност разбирате под "тотална война"?

Добър въпрос (мисля, че концепцията трябваше да бъде дефинирана от ОП в интродукцията за да се създаде конкретна рамка в която да протича дискусията).

В хуманитарните науки, общоприетата дефиниция за "тотална война" е тази предложена от Лудендорф в "Der Totale Krieg". Идеята е тотално подчиняване на обществено-икономическите (включай технологичните) ресурси на държавата на военното усилие/стратегия. Така постулирана, на политическо ниво, идеята на Лудендорф предполага, най-просто казано, тотална милитаризация на обществото, което, от самосебе си, задължително води до висша степен на маргинализация на политическото ръководство или, в идеалния случай, тоталната му елиминация в полза на военното такова. Тоест, конфликтът се разглежда като смъртна схватка в която традиционните политическите прерогативи, такива каквито ги познаваме, вече не играят абсолютно никаква роля, защото, така зададени, правилата на играта не допускат никакви съзнателни компромиси и, съответно, "реми" не е съзнателно-допустим изход от играта.

Идеята на Лудендорф е добър пример за zero-sum game в която възможността за итерация (и по-кооперативното поведение до което води тя) е недопустима. Тоест, планът е играта да се играе само веднъж. В този контекст, модерната "тотална война" между Великите Сили задължително ще включва масирана употреба на СЯО, защото, както казахме, играта се играе само веднъж и главната цел е нанасянето на максимална вреда над противниковите обществено-икономически ресурси. Дали един такъв конфликт би имал конвенционална "увертюра" не мога да кажа, но в момента в който поне един от противниците започне да го разглежда като не-итеративна zero-sum игра, то тогава СЯО са неизбежни.

Така погледнато, "теорията" на Лудендорф е директна контрадикция на Клаузевиц за когото войната е чисто-политически инструмент (в общоприетия, традиционен смисъл на думата). При Лудендорф, ролята на политическото ръководство се поема от военното такова и, в този смисъл, конфликтът е подчинен на една единствена цел - твоето оцеляване на всяка цена (и унищожаването на противника, което то предполага). Лудендорф развива идеите си на базата на опита от ПСВ, но, както знаем, Германската Империя дори не се и доближава до "тотална" мобилизация на социо-икономическите ресурси (доколкото съм запознат, единствено Японската Империя леко се доближава до "тотализма" в заключителните фази на ВСВ).

Накрая, фундаменталният проблем на идеята за "тотална война" е, че прериквизитът за нейното осъществяване предполага "тотално" рационално или "тотално" нерационално поведение на всички нива на веригата - от военното ръководство (което е заменило политическото такова) до последния просяк (от когото се очаква да даде "всичко" от себе си). А както знаем, в едно общество винаги присъстват и двата крайни елемента (например, зли учени-технократи, които, според тях, имат напълно "рационално" доверие в предлаганите от тях технологични решения, или пък "не-рационалните" активисти за "мир"), но основната гравитационна маса (на всички нива от веригата) се представлява от полу-рационални индивиди. Този факт, сам по себе си, разводнява влиянието на крайните елементи и прави осъществяването на "тоталната" мобилизация едно изключително трудно, да не кажем невъзможно, дело. Тук, разбира се, трябва да отбележим, че един, хипотетичен, случай на ядрена война не предполага задължително етикета "тотална война", защото има огромната вероятност тя да бъде започната без предварителното (или пост-фактум) подчиняване на социума (от елитите до пролетариите) на самата идея за "тотална война". Тоест, социума има много възможности за съпротива и неподчинение - пасивност, бягство, въоръжена борба с елитите, преминаване на страна на противника, предателство, пасивна съпротива и т.н.

Ако приемем дефиницията на Лудендорф и задължително-произтичащата употреба на СЯО, то тогава е много вероятно в "остатъчната" фаза на конфликта да отсъства възмножността за производство и утилизация на съвременни системи от 5-то и 4-то поколение (цената, като ресурс и време, би била прекалено висока). Бих казал, че и системи от 3-то поколение биха били сравнително скъпи в ситуация в която значителна част от индустриалния потенциал и научно-техническия елит са ликвидирани. По-скоро си представям как в такава ситуация биха профилирали по-примитивни хибридни системи, чието производство и утилизация биха били значително по-достъпни като цена и възможности - като, например, "Супер-Тукано". Подобни решения, биха се изразили като един стремеж към интеграция на сравнително съвременни технологии (тези, които са останали достъпни като цена/производствена база) в стари/евтини концепции като, например, витлов самолет с ДВГ. Макар че, самата идея за "остатъчна" фаза говори за един вид "реми" - тоест, неуспех в смисъл, че и двете страни, въпреки усилията си, са успели да си причинят, сравнително, пропорционални поражения без да успеят да "пречупят гръбнака" на противника. Но кой знае - доколкото следя дискусиите тук, според Кухулин, скоро може и да разберем как биха се развили събитията (и съответно - технологиите) в един пост-СЯО конфликт.

[Рамбо Амадеус]

Историята няма отношение към обсъждания въпрос и не може да допринесе за изясняването му. И все пак, България е губила достатъчно тотални войни, пък още я има.

Да, историята няма отношение, защото тя не познава случай на "тотална война". Тоест, рамката на дискусията е чисто теоретична. Няма регистриран случай нито на тотална мобилизация на ресурсите, нито на отсъствието на каквито и да било социални фрикции, което е задължително условие за успешното провеждане на тотална мобилизация. Разбира се, възможно е твоята (и на други участници) представа за "тотална война" да е различна от общоприетата дефиниция на този хипотетичен феномен.

[Amazon]

Еми нещо не сме се разбрали, случва се. Да изясня моята позиция:

Разбира се, че трябва да има много самолети и много пилоти. Колкото повече, толкова по-добре.

Самолетите за налагане на въздушно превъзходство трябва да са максимално наточени, защото това е най-важната част от съвременния бой. Но същевременно трябва да са много. Нужен е баланс между количествата скъпи и евтини машини.

Налагането на въздушно превъзходство ще става само с наличните самолети за целта. Никакъв самолет с прилични възможности за налагане на въздушно превъзходство не може да бъде достатъчно прост и евтин, за да се произведе по време на един модерен конфликт. Нема време.

Нямам забележки. Горе долу така си представям и аз нещата. С някой подробности, ама искам да поровя малко преди това. Хубаво е и да се спомене че самолетите 5-то поколение са много апетитна цел още при първата размяна на МБР. Заради спецификите на подръжката им и изискванията към пилотите повечето F-22 са разположени в две-три елитни авиобази. Няма друг начин. Примерно F-22 дава прилична готовност за толкова сложен самолет, като само около 10% от задръжките са заради покритието. Обаче ако напъхаш такъв самолет в малка авиобаза, половината ще останат на земята и готовноста ще спадне от 70% на примерно 50%.
Те не е лошо да се помисли и за това как ще се попълват загубите при тях. Линията за производство на F-22 e консервирана, но е само една. Като нищо може да се окаже в списъка на целите.
За това и споменах че самолета за война трябва да е високо технологичен. В смисъл организирането на линия за прозводството му и алтернативни външни доставчици ако и да не е "лесно" то поне възможно.
Организирането на паралелна производствена логистика и то спешно, за сегашните самолети последно поколение отива малко към фантастика.

Добър въпрос (мисля, че концепцията трябваше да бъде дефинирана от ОП в интродукцията за да се създаде конкретна рамка в която да протича дискусията).

Концепцията нарочно не беше дефинирана от ОП защото ОП не желае темата да тръгва в тази посока. ОП не желае и рамки за протичане на дискусията, защото това убива дискусията. Както ОП спомена, това не е алтернативка. Още по-малко геополитическа алтернативка.

Ако приемем дефиницията на Лудендорф и задължително-произтичащата употреба на СЯО, то тогава е много вероятно в "остатъчната" фаза на конфликта да отсъства възмножността за производство и утилизация на съвременни системи от 5-то и 4-то поколение (цената, като ресурс и време, би била прекалено висока). Бих казал, че и системи от 3-то поколение биха били сравнително скъпи в ситуация в която значителна част от индустриалния потенциал и научно-техническия елит са ликвидирани. По-скоро си представям как в такава ситуация биха профилирали по-примитивни хибридни системи, чието производство и утилизация биха били значително по-достъпни като цена и възможности - като, например, "Супер-Тукано".

Съвременната индустрия е много далеч от представите на Лудендорф и неговото поколение. Особено като кадри и гъвкавост. А привързването на неговите идеи към МАД е нерелевантно. Освен ако нямаш в предвид някой друг Луденторф. Дори МАД в момента си мени параметрите доста динамично, и не можем да "разчитаме" на него.
Това "Супер-Тукано" ще се изпари в момента в който се доближи до противник. Аз поне не вярвам в сценарии тип "Mad Max", освен ако света не тръгне отново по спиралата на ядрената надпревара(дано не се случва).

[Amazon]

И ето малко илюстрации към темата, че да не стане съвсем скучна:

Малък цех за дялкане на F-16:


Един малък отсек от Су-34 сниман в завода за сглобяване:


И това е само сглобяването. Все едно автосервиз. А самият завод е разпръснат из различни държави и стотици подизпълнители.

[Кухулин]

Хубаво е и да се спомене че самолетите 5-то поколение са много апетитна цел още при първата размяна на МБР.

Ядрената война си има свои специфики и леко излиза от гореописания модел. Там например най-важната част не е въздушния бой, а превантивния удар. Още на това ниво равния резултат не е много вероятен поради самия факт, че именно този дисбаланс ще стане причина за удара.

Иначе казано, не е изключено и двете страни да загубят голяма част от авиацията си в първия удар. Това обаче може да няма чак такова значение, понеже едната ще е загубила много повече от военния си потенциал, ако не и целия. Освен това страните може да са три, четири и т.н.

Да, историята няма отношение, защото тя не познава случай на "тотална война". Тоест, рамката на дискусията е чисто теоретична. Няма регистриран случай нито на тотална мобилизация на ресурсите, нито на отсъствието на каквито и да било социални фрикции, което е задължително условие за успешното провеждане на тотална мобилизация. Разбира се, възможно е твоята (и на други участници) представа за "тотална война" да е различна от общоприетата дефиниция на този хипотетичен феномен.

Според мен е излишно да разглеждаме нещата по този начин, когато обсъждаме бъдещите войни. Там "тоталния" характер ще се изразява в мобилизиране на наличните ресурси, преди всичко военни. Не става въпрос за изтръгване на някакви дълбоко заложени ресурси от плътта на обществото и т.н. Може би думата "мобилизиране" не е най-подходящата и вкарва в заблуждение. По-добре ще е да се говори за "задействане" на всички налични сили. Такива чудеса като ПСВ и ВСВ просто няма как да се случат.

[Dinain]

Ще изпаднем в ОТ, но все пак:

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraf...he_Vietnam_War

2. http://www.dtic.mil/dpmo/korea/reports/air/

Ок, втория линк междувременно вече го видях. Само за да затворим офф-топика държа да посоча, че това което съм прочел е, че до ден днешен САЩ официално признават загубата само на 78 самолета в Корейската война (отново, явно все пак става дума само за свалените във въздушен бой). За това сигурно си има някакви политически причини. Затова ми беше любопитно да видя именно къде официално са признали за 2837.

Така или иначе, тези цифри подкрепят неколкократно тезата на Амазон (към която се присъединих) - и в съвремието се водят войни със стотици и хиляди загубени самолети, били те тотални или частично-тотални. И въпросът дали в днешно време САЩ например могат да си позволят да загубят няколко хиляди Ф-35 (или дори Ф-16) според мен е реторичен.

Не знам защо темата задълбава толкова в посока ядрено оръжие - ясно е, че ако САЩ участват в някаква хипотетична война с употреба на ядрено оръжие, противникът им ще бъде изпепелен (който и да е той). Същото важи за Русия, с изключение само ако противникът им е САЩ (тогава не е съвсем сигурно). Та, сценариите които си струва да се разглеждат са - война с участието на някоя страна-производител на самолети, с масирано използване и загуби на самолети, но без употреба на ЯО (или ограничена, недостатъчна за пълно унищожение на противника). Примери за такива войни вече бяха дадени два - корейската и виетнамската. Примери за такива хипотетични войни също бяха дадени два - Индия-Пакистан и Индия-Китай.

[gollum]

Приемам забележките на Амазон за насоката на темата. Ще си позволя само да отговаря/коментирам две-три странични неща и приключвам. Т.е. това, което ще напиша по-долу по определението на титуляра на темата е общо взето извън нея.
[извън темата]

Историята няма отношение към обсъждания въпрос и не може да допринесе за изясняването му. И все пак, България е губила достатъчно тотални войни, пък още я има.

Историята има отношение само дотам, доколкото говорехме за "тотална война" - само по себе си конкретно, исторически възникнало понятие. И дотолкова, доколкото се отклонихме към обсъждане на политическата обвивка на войната.
За "смърт на държавата" вероятно не си ме разбрал добре (моето уточнение не е било добро явно): пиша за "смърт" на конкретната държава, т.е. загубилия конфликта получава нова (като устройство, принципи и прочее) по преценка на победителя. Подобно нещо в исторически план се е случвало многократно, включително и преди да се появи историческата концепция за тотална война (Рамбо Амадеус я обясни добре), случва се и в малкото съвременни конфликти, които се приближават до "тоталност".

Тук се отклоняваме твърде много от полето на формалната логика. Защо мислиш, че максималната мобилизация се оправдава само от максимален залог и защо този максимален залог трябва да е "оцеляване"?

Защото разглеждам политическото ръководство, което взема решението за война като рационално. Следователно, за да се решат на тотална мобилизация, трябва да имат добро основание за това. Горе-долу същото важи и когато обсъждаме СЯО. Тази моя позиция е уязвима, защото могат да се намерят достатъчно исторически примери на не особено рационално поведение (началото на ПСВ веднага ми идва на ум), да не говорим, че до ескалацията може да се стигне постепенно, а решенията в един момент (какъвто е бил случаят с Людендорф) може да се вземат от военните, а те имат своя мярка и везна за преценка.

Рамбо Амадеус, благодаря за включването - това имах предвид аз под "тотална война". Разбира се, прав си, че това е (както всички подобни) една абстрактно-абсолютна стратегическа доктрина, която (като всяка подобна конструкция) никога не се е реализирала в пълен обем. Допълнителен момент е, че в съвременна "тотална война" със СЯО (особено ако е предшествана от нова надпревара във въоръженията, което е възможно, ако нещата продължават да се движат в тази посока) ще е много далеч от някогашната представа, защото конфликтът няма да е продължителен, т.е. по-скоро става въпрос за стигане докрай с наличните военни средства (СЯО) и война срещу всичко, с което противникът разполага - не само военни компоненти, но всичко останало (население, икономика и прочее). Това аз разбирам под "тотална война" в съвременния контекст.
[/извън темата]