Тежката конница: предназначение, тактика и други въпроси

[bsb]

За вас не знам, обаче с тези коне аз се чувствам като участник в тази дискусия:

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=253088&postcount=1389

[Гост]

gollum, по 3 от 4-те точки на пост #54 аз говоря едно, ти си знайш друго.

- И в дванайсти и в двайсти век поваления и загърбен противник представлява реална опасност. Загърбването му е груба, наивна грешка - поставяш живота си на карта.
А за "не отделянето на персонално внимание" давам ти за пример мамелюците, за които тук във Форума беше описано как да речем 100 срещу 100 се разпада на персонални двубои и мамелюците побеждават наполеоновата войска, но 10 000 срещу 10 000 наполеоновата войска се държи компактно и побеждава мамелюците (грубо казано и бегло описано).

- Най-простичко казано и повторено, че белким разбереш:
1)Конника е засилен срещу пешака. 2.А)Конника блъска пешака а не го намушква, за да може ако пешака се дръпне настрана с оръжието да го намушка - т.е. конника е приготвен за двете условия и пешака не може да избегне и двете. (или) 2.Б)Пешака отскача от конника, но бива намушкан от дългото му прободно оръжие.
Празно няма. Толкоз.
(Не визирам организирани фаланги с 3+ метра пики дето мн.ясно ще спукат работата на всяка юрнала се в тях конница. Нито пък такива с пушкала, още повече пушкала плюс пики ... Визирах от самото начало, диваци от гората с кожи и със сопи ...)

-Послушният кон щял да бъде по-кроткият - дрън-дрън ерина. Пример: Немската овчарка на Пешо е отлично дресирана и е много злобна към враждебен субект, но е крайно послушна на Пешо - по команда сяда, става, дава лапичка, близва с езиче, лае, следи диря и даже пуска враждебния субект по команда.
Накратко - не е нужно да изпадне в делириум едно животно за да е враждебно нито пък това че е послушно (бг вариант на дисциплинирано) значи че е безвредно.

П.С.: От аспекта с агресивноста (враждебноста) и дисциплината (послушанието) на коня изсмукахме що можахме и предлагам скоро да го загърбим.

[gladiator]

явно отказваш, да четеш написаното от другите!
-не можеш да проумееш, че атакуващата конска маас, няма да изчаква предната редица да танцува над ранени и трупове, а хапе и рита
-не разбираш, че добре обучен конски състав не мож да има през цялата кампания
-не проумяваш, че едва ли най-приятно изживяване за коня е да тъпче паднали тела, закрити от щитове и доспехи-т.е. една хлъзгава площадка

[Кухулин]

Прочетете Бернал Диас и вижте като описва конете-колко от тях стаали за нещо
А също за ефективността им-Кортес изрично карал хората си да ръгат в лицето и да не дават да ги обкръжат, но въпреки това, много от тях били сграбчени и въпреки храбростта на четириногите им пирятели, пели нагоре към върховете на пирамидите

Хъм, не знам защо си останал с такива впечатления. Конницата е вършила чудесна работа на конквистадорите, въпреки че е била ограничена по брой, а оттам и по бойни задачи. Бернал Диас съвсем недвусмислено го отбелязва:

Many of the horses had been killed, and all
were wounded, and Diaz says "it was the greatest
grief to think upon the horses and the valiant soldiers
that were lost." Perhaps the horses were the greater
loss, for as we know that " after God we owed the
Conquest to them."

http://www.archive.org/stream/bernaldiazdelcas00cunnuoft/bernaldiazdelcas00cunnuoft_djvu.txt

Заповедта за ръгането в лицата е факт, но причината е съвсем прозаична - изключително малко конници и изключително много хора за колене. Установили са, че мушкането в торса хич не е ефективно. Копията засядат между ребрата, кривят се, изобщо неприятна история. На пръв поглед може да не е много убедителен този аргумент, но навремето бях правил някакви сметки и излизаше, че съотношението в битките е стигало 100:1 и повече. Направо хамалска работа и хората са гледали да я улеснят.

[gollum]

Smart_patriot, струва ми се, че просто не си запознат с нещата и пребиваваш в някакви твои си представи. Няма лошо, но не виждам къде ще намерим пространство за разбирателство. Вече написах защо описваното от теб е не само малко вероятно на бойното поле, но и нелепо рисковано за ездача (краката на коня са уязвими, те могат да бъдат посечени или просто наранени; стъпването върху хаотична маса от тела в брони и оръжия, като някои от тях може да са все още живи и способни да нанесат удар, излага на сериозен риск най-уязвимата част от коня - краката и корема му). След това, двубоите са изключение, а не правило на същото това бойно поле. От друга страна, организираните двубои извън него се подчиняват на някакви правила и не изправят конен срещу пеш воин.
Що се отнася до сравнението с кучето - то е неадекватно, защото кучето е одомашнено точно заради челюстите си, т.е. то се използва за оръжие - макар и най-вече за охрана на собственост, а не толкова на бойното поле. Конят е одомашнен не заради способността на челюстите си да хапят, нито на копитата - да тъпчат, а заради способността си да придвижва на разстояния товари или да носи хора. Т.е. целите в двата случая са съвършено различни, самите животни и природните им инстинкти и навици се отличават, употребата от човека - също.
Да обобщя моето виждане, защото не виждам смисъл от продължаване на този спор: конят сам по себе си не е оръжие, т.е. краката му са предназначени за тичане и скачане, не за тъпчене; още по-малко, бойно оръжие са челюстите му. В бой конят дава мобилност и маневреност; по-висока позиция, от която да се нанасят удари; може да добави към силата на ударите. Всичко останало са някакви концепции от компютърни игри, които в рамките на тази дискусия не са интересни. Загубих си достатъчно време да изяснявам прости и очевидни истини, нямам намерение да правя това повече .

Гладиаторе, чел съм навремето спомените на Диас. Все пак, те се отнасят до твърде специфична ситуация, адекватна на която трудно ще намерим в Европа: всеки кон достига до Америка чрез трудно, изтощително и опасно пътуване, което едва ли спомага за качествата или здравето му; няма възможност конският състав да се попълва на място, т.е. това налага по-различен подход към използването му (най-малкото, не могат да си позволят характерното за Европа разделение на бойни коне (използват се само в сражение), ездитни коне - за придвижване в поход, други коне за по-цивилна употреба и отделно товарни коне за багажа); допълнителен фактор е това, че в самата Испания, поне доколкото съм чел, конете са по-малко (масово се употребяват мулета, заради особеностите на терена, т.е. има по-малък запас от коне). При кампания в Европа нещата са по-различни.
Специфични са и сраженията - много малко испанци срещу огромно количество туземци (вярно, че най-често в сраженията присъстват и много големи контингенти от временни съюзници на хората на Кортес). В Европа ще се срещат малко по-близки по численост армии и, което е по-важно, много по-близки по тактика и екипировка.

Bsb, за съжаление си много прав - виновна е моята склонност да се опитвам да обяснявам подробно (и опитът ми да разясня елементарната физика, за която спомена в един предишен пост). Затова и предлагам да спрем с тези очевидни глупости и да се върнем на по-съществени въпроси. Да речем, такъв въпрос за мен продължава да бъде реалната употреба на тежката конница на бойното поле и по-специално, на атаката на скорост, било то срещу пехота или друго конно подразделение. Не може да се отрече, че в масовото съзнание, а може би и не само там, битува мнението, че рицарската конница се е употребявала почти изключително и само за подобен род "шокова тактика", включително и срещу пехота (за примери за действие срещу неорганизирана пехота или такава, въоръжена с метателни и къси ръкопашни оръжия, и сам се сещам). Също така, масовата употреба на пикинери за защита на стрелците за един доста дълъг период от военната история на Европа, едва ли е случайно. Вярно, че те не служат само за защита от кавалерийско нападение, но първоначалната им поява със сигурност е следствие то своеобразното "господство" на конницата на бойното поле. Дали този въпрос не съдържа част от потенциала на онзи, за тактиката на фалангата?
Да речем, в примера, който приведе Торн - вярно, от доста по-късен период, - се споменаваше за определени "тактически наставления", според които конницата не трябва да продължи докрай атаката си, ако междувременно атакуваната пехота се е строила в каре и очевидно няма да се разбяга. Дали подобен тип разбиране е съществувало и по-рано и в каква степен?

[gladiator]

Кухулин, виж го пак, изрично изброява конете, на 3/4 има определението за нио не стават-говоря за бойни коне
Голъм, прав си за моят пример, но и в Европа декстриерите не са под и над път

[gollum]

Съгласен съм - като гледам какви са им били цените, по-скоро са били изключение. Т.е. само благородници от доста висок ранг са си позволявали да имат такива коне, специално за бойното поле и различни други за поход и прочее. Вероятно по-нискостоящите рицари, да не говорим за хранените хора от дружините им, са яздели коне от друг тип (като гледам, 4 или 5 типа са определяни като "ставащи за война" - а реално са били и повече; и не става въпрос за породи, а по-скоро за функции). И, естествено, в хода на кампанията нещата са се усложнявали допълнително.

[Kramer]

Мисля си, че тежката конница-независимо дали е рицарска, или това са кирасирите от късното Средновековие, винаги е атакувала в тръст. Добре защитени войници, на тежки коне, предназначението им е било за удар срещу пехотата. Леката кавалерия-улани и хусари са влизали в схватка с конницата на противника, обхващали са фланговете, преследвали са разбития противник. Драгуните са били обучени да водят бой на кон и в пеши строй, в зависимост от обстановката. Действията на последните кавалерийски части през ПСВ, по мое мнение най се доближават до техните действия.

[Гост]

Мисля си, че тежката конница-независимо дали е рицарска, или това са кирасирите от късното Средновековие, винаги е атакувала в тръст. Добре защитени войници, на тежки коне, предназначението им е било за удар срещу пехотата. Леката кавалерия-улани и хусари са влизали в схватка с конницата на противника, обхващали са фланговете, преследвали са разбития противник. Драгуните са били обучени да водят бой на кон и в пеши строй, в зависимост от обстановката. Действията на последните кавалерийски части през ПСВ, по мое мнение най се доближават до техните действия.

Защо само срещу пехотата - и срещу конница също.

[gladiator]

трябва да се направи разлика между тежка и лека кавалерия в новото време и по-рано.
В края на 19 в., почти навсякъде изчезва защитното въоръжение, тогава принципа остава само -тежки коне и големи, мъже.
а в ранните епохи, особенно в Античността под тежка конница би следвало да разбираме организирани бронирани части
колкото до стремето, то явно не е основополагащо за последната. Примери-саки, скити, перси, траки, римляни, парти, ....безброй

[gollum]

Да, мисля че за стремето стигнахме до определен и май вече колективен извод. По-скоро е въпрос на тактика и обучение, като определени иновации: седло с твърда подложка, спомагаща да се разпредели по-добре масата на конника върху гърба на коня (т.е. по-тежко снаряжение на конника); издигната част и своеобразни дръжки в предната и задната част на седлото (подпомагат задържането на конника върху коня); стремената (по-голяма свобода на движенията - явно, както някои писаха в началото на темата, улесняващо използването на меч или друго подобно "късо" оръжие от конника); развитие на защитното снаряжение както за конника, така и за коня, - подпомагат това използване, т.е. увеличават ефективността на тежкия конник. Този въпрос може би следва да смятаме за приключен.
Остават въпроси от друг характер: конкретната тактика срещу организиран пехотен строй, въоръжен с копия или пики, както, вероятно, друго подобни въпроси.

трябва да се направи разлика между тежка и лека кавалерия в новото време и по-рано.

Съгласен съм. Към доводите на Гладиатор бих добавил и други, защото вероятно и в по-ранните епохи е имало някакъв тип подобно разграничение, т.е. различни коне за леката и тежката конница. Основната разлика, за мен, е в еволюцията на метателните оръжия, която позволява създаването на редовни конни подразделения, които да могат да използват достатъчно удобно метателно оръжие. Разбира се, става въпрос за еволюцията на огнестрелните оръжия.
Смятам това за важен фактор и по друга причина: то довежда до постепенното отпадане на броневата защита. Но е важно и по още една причина: огнестрелното оръжие променя тактиката на кавалерията, дава й допълнителна възможност, която често се превръща в основна, независимо дали се действа срещу пехота или конница.
В този смисъл, добре ще е да отделим нещо като периоди, като разделим поне на две места, което ще ни даде три различни периода. Първото разделение трябва да е около момента, в който се появяват първите огнестрелни оръжия, които могат да се носят и използват от конник, докато се намира на коня. Не знам точно кога ще е това, но подозирам, че ще е някъде около ХV² век. Вторият вододел е по-очевиден - когато броневата защита престава да бъде отличителна характеристика на тежката конница, - което ще е някъде около втората половина или края на ХV²²² в. (формално кирасирите имат кираса, реално обаче в повечето случаи не ползват такава, което показва какво е значението й).
И през трите периода хладното оръжие може да бъде и често е основно. Но огнестрелното оръжие променя тактиката на конницата - първоначално на леката, но постепенно на всяка. При среща с организирана пехота с копия или пики, конниците могат въобще да не атакуват строя директно, а първо да го обстрелят с огнестрелните се оръжия и след това, ако се появи възможност, да влязат в ръкопашен бой. Същото важи и за сблъсъците между конни подразделения: те вече имат възможността да се обстрелват, вместо да влязат в контакт с хладно оръжие. И често тази тактика се превръща в основна, макар това да отваря възможността за по-решителното подразделение, което се опита да наложи ръкопашен бой, да победи другото, което е обучено и психически разчита на размяна на залпове.

Мисля си, че тежката конница-независимо дали е рицарска, или това са кирасирите от късното Средновековие, винаги е атакувала в тръст. Добре защитени войници, на тежки коне, предназначението им е било за удар срещу пехотата.

Тук ще се съглася със забележката на Смартпатриот: предназначението на рицарската конница е да бъде ударна сила - същото важи и за тежката бронирана пехота (въоръжена с "щурмови" оръжия - мечове, секири, чукове, боздугани и алебарди). Т.е. основното офанзивно средство, на разположение в арсенала на средновековния тактик. Всички останали подразделения имат поддържаща или дефанзивна функция (впрочем, същите тези рицари, спешени, както и същата тази бронирана пехота, могат пир нужда да действат и дефанзивно).
В този смисъл, няма значение дали ударът ще се нанася срещу пехота или конница: средството, което имаме на разположение, е едно и също.
Що се отнася до леката конница (и леката пехота), те не са офанзивно средство, освен в много специфични ситуации, а подразделения за патрулиране, разузнаване, разсейващи или дразнещи действия (често - започване на сражението) и не на последно място - за осигуряване на снабдяването и охрана/нападение по комуникациите. Това важи за всеки от трите периода, с тази разлика, че с отпадане на значението на броневата защита, всяка конница може да се използва като офанзивно средство. Т.е. ако нямаш под ръка кирасири, можеш да използваш и хусари или улани.

Що се отнася до драгуните: вероятно, тяхното предназначение не се е променяло от античността докато се е използвала конница. И, може би, това е и първият вид "конница", появил се реално на бойното поле: качена на коне пехота, чието предимство е възможността бързо да се разполага на нова позиция. Това съществува и през Средновековието, под формата на качени на кон стрелци (с лък или арбалет - без значение), които използват оръжието си като пехота, а конете - като средство за бърза смяна на заеманата позиция.

[uzi71]

един въпрос : има ли случаи на успешни действия на бронирана кавалерия срещу баталия, ландскнехти или терцио. Чел съм доста по въпроса, но досега не съм срещал такива.

[gollum]

Доколкото знам - не (или поне - и аз не съм срещал такива примери). Т.е. тежката конница атакува или вече нарушила строя си пехота или пехота, която не е въоръжена с копия. Или евентуално е възможна "психологическа" атака - макар и да не съм попадал на реални примери за такава, - при която се разчита пехотата да не издържи и да отстъпи, а ако не се случи, атаката се прекъсва.

[Гост]

Както изглежда заглавието на темата е много ограничено - занимава се само със стреме и тежка конница. Не допуска други варианти.
А както показа практиката тези граници не се спазват и се дискутира и по-настрани.
Питане:
В кои конници са намирали приложение 1) Лъкът и стрелите и 2) Джавелините?

[gollum]

Както изглежда заглавието на темата е много ограничено - занимава се само със стреме и тежка конница. Не допуска други варианти.
А както показа практиката тези граници не се спазват и се дискутира и по-настрани.

Напомням нещо, което май забравяш (често). Хората, които решават този въпрос, са модераторите. Ти не си такъв. Така че се занимавай с темата, а не с процедурни въпроси.
Темата започна с въпросителни около конската амуниция и тежката конница. И след като тези въпроси бяха общо взето решени, започна да се занимава по-общо с въпроса за тежката конница. общо взето, нормалната еволюция на всяка тема.

Питане:
В кои конници са намирали приложение 1) Лъкът и стрелите и 2) Джавелините?

Какво трябва да означава това "в кои конници"? Или питаш за какъв "тип конници" става въпрос? Ако е второто, то няма еднозначен отговор, още повече, че самата типология, поне когато става въпрос за Античност/Средновековие, е малко условна.
Когато стане въпрос за лъкове, най-известни с това умение, разбира се, са степните народи. Макар че съвсем не са само те - японските конници (т.е. самураи) са най-вече конни стрелци. Но подобни метателни оръжия е можело да носят и конници с всякакво снаряжение - тук проблемът по-скоро е в трудността да се използва лък от конник, отколкото в нещо друго. Във всички тези случаи, доколкото подобен конник ще използва метателното си оръжие като основно, то става въпрос по-скоро аз лека конница, т.е. такава, която "обработва" отдалеч, вместо да се използва за ръкопашен бой. естествено, всички тези конници са имали и хладно оръжие в снаряжението си.
С лъкове (а май и с арбалети) се е случвало да са въоръжени своеобразни "драгуни", т.е. конна пехота. В този случай метателното оръжие сее използвало в пеши строй.
За метателните копия - вероятно това е един от първите видове конници, които са се сражавали от гърба на животните, а не са се спешавали, за да се бият. Но се използват, поне доколкото знам, през целия период на активно използване на конницата като бойна сила. Естествено, не става въпрос само за "джавелини", а за всякакъв род копия,които могат да се използват за мятане или и за ръгане.
Т.е. и двата типа въоръжение имат сравнително малко общо с въпросите около тежката конница.