Въоръжението в ранното Средновековие

[Deimos]

Parabellum, извинявай, може и да греша ,но мисълта не беше ли: "Каквото Рим спечели с късият меч,го загуби с копието". Поне аз във този вариант съм я чувал, и не разбрах много какво се има предвид.

[Dragony]

Абе има една друга поговорка: "не е важен размера на .... меча , а какво можеш да правиш с него" :lol:
Все си мисля, че удължаването на мечовете е продиктувано от налагането на една по-отбранителна тактика в римската армия, а и от силните влияния на "варварските" народи върху загиващата империя..

[Sir Gray]

Точно :tup:
А поговорката е както Парабелум я каза "каквото спечелили с късия, загубили с дългия меч"

ПС да добавя - по-скоро налагане на един отбранителен нюанс в настроението на римляните към войната като общо, както и на най-ниското ниво, за единия човек, защото всъщост тактиката и операциите на римската армия остават до края неизменно агресивни.

[gollum]

Аз ще продължа с запращането на камъни в храстите (макар за сега нищо да не изскача от тях ):
Късият меч е продиктуван от боя в плътен строй. Съответно той е почти без предпазител (не може да парира удари, което значи, че се използва в комбинация с широк и дълъг щит) и се използва най-вече за нанасяне на прободни рани. Инак не би било и възможно - няма как да се размахаш с дълъг меч в плътен строй, без да нараниш някого около себе си. да не говорим, че този тип удари и раните от тях са по-неприятни, особено при тогавашното състояние на защитните облекла.
Преминаването към по-дълги мечове, по-скоро се дължи на упадък в качеството на пехотата - тя вече не е дотолкова дисциплинирана и добре обучена, че да разчита на запазване на строя и цялата формация. Съответно повечето сблъсъци вече водят до нарушаване на строя (при което се губи колегиалната подкрепа и защита) - тогава вече ще ти е необходим дълъг меч. Не случайно дългите мечове идват от "варварите" - те не се бият в някакъв строй (и реално - нямат шанс срещу организирана пехота - освен в специфични условия и при сериозни командни грешки).

[Parabellum]

Та значи работата е следната.При императорите Траян,Адриан и Марк Аврелий,Римската империя е в своят зенит.Столицата Рим наброява повече от два милиона души.Границите на Север се простират в Британия,на юг до пясъците на Сахара, а на Изток до Армения.по същото време империята разполага само с 32 легиона.При евентуален пробив на лимеса/границата/ ,тя може да предостави само до 4 легиона.
Варварите почити "всеки ден" правят пробиви.Следват с тях неизбежни схватки.Легионите започват да се топят.Няма го вече устремът на Цезар.Империята е твърде тромава за да се разширява повече.Просто няма накъде.
Тя започва да преминава в Отбрана.В Европа северната граница преминава по река Рейн и Дунав.Какво по хубаво от такава естествена водна преграда .Лека полека легионерите започват да водят уседнал начин на живот.На тях всеки поход започва да им тежи.
Тогава Рим ,решава да използва старата имперска тактика "Разделяй и Владей"На варварите които ежегодно нахлуват в пределите е предложено те да се заселят в земите на империята, без да плащат данъци, като за сметка на това те поемат задължението да охраняват границите от чужди нашественици.Това население Рим нарича Федерати.
Аз спирам дотук вие сте на ход.

[Sir Gray]

Въпреки че досега никога не съм го използвал и то съзнателно сега -
Това, което описваш е така наречения "популярен" възглед на нещата. Ако се разчоплим обаче в подробности, ще забележим няколко неточности:
1. Това за пробива на границата е смешно, германите не са разполагали с танкове (все още ) за да правят близкриг, за какъв пробив може да става дума? При тогавашните бавни стратегически комуникации военните конфликти по границата от естество "набези" се решават единствено от месните части, събитията просто се развиват твърде бързо за каквито и да е стратегически резерви да имат време да пристигнат. Така че от тях няма смисъл.
2. Самите "набези" въобще не са насадения образ в масовото съзнание на тълпи варвари, юрнали се срещу линиите на лимеса с идеята да колят и да бесят, след което всеки да си вземе по една нива от плодородните римски земи. И че тези набези за плячка буквално са срутили римската империя е повече от смешно. Те никога не са били от достатъчен мащаб (до един момент накрая поне, в който обаче римската власт е била такава само на думи) за да причинят чувствителни в държавен размер щети. Да изгорят някое и друго село, да отвлекат няколко девойки и крави (без пояснения кое за какво ще го ползват ) и това е. Освен това римската армия с течение на времето се усъвършенства адски за борба точно с такива набези и варварите го отнасят отново и отново. Трагедията е не неспособността на армията, защото някава няма, а точно голямата и специализация, защото тя се постига с засилващо се отделяне на все повече професионалния войник и най-вече офицерски корпус от цивилното общество, което води до импотентност на държавата в рим в контрола й на въоръжените сили.
3. Още един мит за лимеса като статична граница, където римланите от своите стени се защитават от простряните пред тях пълчища на варварите също е популярна измислица. Всъщност от началото на лимесовата история почти до самия край, когато вече самата държава е дотолкова безсилна, че вече нищо няма значение, легионите прекарват по-голямата част от времето ПРЕД лимеса, не зад него. Той служи в стратегическо отношение като сигурна база, от която да оперира подвижната армия на легионите. И това включва не само накзателни или завоевателни експедиции, а и нормална гарнизонна служба - постоянни лагери на легионите често са стояли на километри пред лимеса, в един конкретен случай в Англия на повече от 200км пред него!!!

Всъщост цялото опира до причините за падането на Рим. По-добре е да кажем обаче "упадъкът", защото Рим не го бутват отвън, а той сам се задушава, за това обаче ще пиша в оная другата тема, дето беше за това, че пак почнахме да блуждаем извън темата май

[gollum]

Да, наистина май се поотклонихте малко
А за упадъка на Рим си спомням, че със сър Грей изписахме няколко екрана с информация и по-скоро към други причини клоняхме...

[Parabellum]

Добре сър Грей ето ти един пример:

Годината е 270 след Христа,готите нахлуват в земите на империята.Император Клавдий II, ги спира.Битката е доста големичка.за това свидетелства фактът, че не всички трупове са погребани след битката.В лагера избухва чума от която умира даже и самият Император.
Та аз те питам, защо след като това е поредният "набез" самият император се вдига да го спре?
А иначе за Вътрешният упадък на Рим, АБСОЛЮТНО си прав :tup:

[Sir Gray]

Аха, и какво им се случва на горкичките варвари? Изколват ги поголовно. И Клавдий набива не само готите на балканите, ами преди тях и алеманите, застрашаващи северна Италия.

Обаче идеята не е там. Не казвам, че няма и големи атаки, но организирането на една голяма армия от различни племена отнема значително време и римляните почти сигурно ще научат за това достатъчно рано, за да се подготвят подходящо за една голяма битка. А в традиционните масови битки римляните винаги остават много по-силни от всичко, което могат да предложат съседите им и побеждават отново и отново (освен когато някой некадърник не почне да прави дивотии с предоставените му легиони) Генерално погледнато напрягането да осигурят непрекъснато границите срещу набезите на малките разбойнически банди се оказва много по-изтощаващо от няколкото големи сражения срещу нахлули големи вражески армии. Второто го има през цялата история на Рим, нараства несъмнено към края, но пак атаките си остават само няколко на брой и нарядко. Докато почти ежедневните грабителски набези на групички рядко надвишаващи 200-300 души изискват костантно напрягане на местните гарнизони да ги отблъскват (или не толкова да ги отблъскват, защото не става въпрос за това да ги стелят от граничната стена, докато ония се опитват да прескочат, ами по-скоро да ги наказват. Навлизането на тези банди не може да бъде спряно,но римляните се опитват да ги прихванат преди да са нанесли вреди или поне на обратния им път, натоварени с плячка. Важното е да се разчува из варварските племена, че никой не остава ненаказан ако посегне на римската собственост), а освен това те протичат по цялото протежение на границата, не са локализирани на едно място. Със прогресиращото разпадане на централната власт обаче се разрушава нужната логистична система (комуникации, снабдяване на различните гарнизони, организация на високо ниво за концентрация на разделечени една от друга сили) за успешното провеждане на тези полицейски акции, които освен това поради високата мобилност на варварите е нужно да протичат на високи темпове и това изисква една наистина ефициентна логистика. Така все повече и повече от тези малки набези са успешни за варварите, което ги кара да предприемат още и още набези.

[gollum]

Интересно ми е, макар и да е леко off topic, как бихте погледнали на едно сравнение - със съдбата на Британската империя (защото вече е приключила и има някои интересни аналогии - да не говорим, че тя е досега единствената империя доближавала се до римските стандарти).

[rambler]

Британската империя по-скоро сама осъзнава невъзможността да поддържа колонии, поради икономически причини и сама започва процеса на деколонизиране

[княз Крылов]

За Клавдий Втори и за неговите военни авантюри завършили така трагично, най-вече за самия него има една много хубава брошурка на Анри Мортен от 1817 година - "Клавдий - Защитникът". Там много добре и сравнително правдоподобно е описан характера на Клавдий и неговата параноя, поради която така и не се научи да поверява важните дела на хората си, та да не би някой да се прослави повече от него и да го свали

А относно темата ... пълен лаик съм в оръжията и броните но не смятате ли че би било по-удобно да се ограничите в определени рамки ... чие Ранно Средновековие ... Средновековието настъпва по различно време в различни части на Европа ..да не говорим за Света. А въоръженията макар да се свеждат до железни остриета са толкова различни както по форма така и по начина на боравенето с тях... поне така съдя от картинките дето съм ги гледал в книжките на Драгъни

[Parabellum]

Клавдий Втори наречен Готски , да не би да го бъркаш с Клавдий Първи,княже?

[княз Крылов]

Nikak daje ... Kla-kla-klavdij ne moga da go sbyrkam s nikoj Govorih imenno za Klavdij II Gotski

[Parabellum]

Добре тогава.