Дискусията за лъкове

[gladiator]

Дискусията е по идея на уважаемият Warlord. В доста спорове се споменават данни за лъковете, тяхната пробивна сила и далекобойност, но тук ще може всеобхватно да се поспори по темата. Има тъмни места, които трябва за бъдат осветени:
-не е ли пресилена ролята на лъковете?
-защо в Античността с големите контингенти от стрелци н Елинизма и Рим, те не успяват да направят чудеса като англичаните? При условие, че в епохата доспехите не защитават ръцете и бедрата, би следвало пораженията да са страхотни. Само наличието на щитове ли е спирало стрелите?
-кои лъкове са по-добри при европейските условия?

Тъй като лично аз не съм специалист в областта, ще си позволя да започна с данни за римските лъкове от Антониновата епоха и Домината, почерпани от археологическите контексти.
Намирането на костени планки от краищата и ръкохватки, демонстрира използването през тези периоди на съставни лъкове от източен тип. Съставните лъкове имали тънка сърцевина от дърво даваща основните пропорции, пласт от рязани с трион ивици от рог върху повърхността гледаща към стрелеца и импрегнирани с лепило сухожилия върху срещуположната страна. Когато лъкът бил натяган, тетивата издърпвала назад планките8уши от кост, роговата вътрешност се притискала, а сухожилията по гърба изпъвали. Когато тетивата се освобождавала, частите се връщали обратно с ужасна сила и изхвърляли стрелата към желаната точка. Планките на ръкохватката служели да пазят от извиване дръжката при опъването на лъка и така с “ритането” при освобождаването да се причини неточна стрелба. В краищата планките функционирали механично като твърди лостове извиващи назад гъвкавите части на всяко крило.
Майк Бишоп в Roman Military Equipment прави аналогии с по-късни данни и предполага, че римляните са използвали за лъковете си клен, черница и дрян.
Костените планки се изрязвали с трион от еленов рог, може би и муфлон.

Находки от Антониновата епоха:
Пет фрагментирани планки к уши за тетива са открити в Бар Хил на Антониновата стена в Шотландия. Две имат през тях нит над вдлъбнатината за тетива. Най-дългата планка-27 см.
Тмасово се срещат железни върхове за стрели с триръба форма. Интересни са екземплярите за запалителни стрели от Бар Хил. Те имат дължина от 5,2-6 см.те имат гнездо образувано от три пръчки, в което се е поставял запалителният материал.
През 3 в. находките на костени планки се увеличават.нарастват и техните размери. От Щокстадт-35 см, Карнунтум-32 см, Лондон 32 см. Планки от ръкохватка се откриват доста рядко-Интерсиза, Мисиа, Тибискум.
Една изключителна колекция от планки за лъкове на брой 37, е открита в сграда долепена до крепостната стена на Карлеон. Те имат жлебове за тетиви, а някой не са довършени. Това е надежно доказателство за производство тук на лъкове.
От Дура-Европос имаме запазени и стебла на стрели от тръстика. В краят се набивало колче от тамарисово дърво-1,7 см, в което се забивал щипът на железният връх.
В 4 –5 в. натискът на степните номади се засилил, превръщайки се в лавина. Навярно това е наложило групирането на всички части sagittarii на Изток. От този период всички находки на костени пластини често се свързват с номадско присъствие, но и римляните следва да са ги използвали за достоен отговор на противниците си. Навярно започват да се използват големите хунски лъкове.

Забележка :
Почти винаги реконструкторите използват да периода 2-3 в. изображенията от Траяновата колона. За това стрелците са представени с дълги източни одежди, плетена или люспеста ризница и коничен шлем. За него пък почти винаги се използва екземпляра от Брястовец, Бургаско.

[gladiator]

rfgwr

[gladiator]

музейни експонати

[gladiator]

още

[Warlord]

Ами и аз ще кажа няколко думи за т.нар рефлексен или съставен лък от източен тип, който е използван от маджарите и прабългарите и се е сдобил със славата на легендарно оръжие.

Употребяваният от българските и маджарските конници лък има специална конструкция. Нарича се съставен защото се сглобява от няколко елемента от различни материали - дърво, кост или рог, животински сухожилия, туткал - лепило изработвано от стрити на прах кости, с което били залепвани сухожилията. А именно тяхната гъвкавост и здравина правят толкова бръз и силен изстрела. И това позволявало по-бързо пускане на повече стрели от колкото при обикновения лък. Ударът е толкова силен, че може да пробие тънка броня или плетена ризница. А за да се запазят елементите му гъвкави, тетивата се окачва преди самата битка. Като преди да бъде окачена лъкът е извит на обратно. Така, че докато се изправи се получава голямо напрежение в средата и в същото време за двата му края се закача тетивата, която държи в това натегнато положение двата края на лъка. Стрелецът хваща с едната ръка стрелата (обикновено дясната), а с другата всъщност избутва лъка напред така, че преди да бъде пусната стрелата той е опънат точно в противоположното положение на това, в което се намира дървото преди да бъде окачена тетивата. Това придава невероятна сила и скорост на стрелата, която може да поразява цели и на повече от 400-500 м разстояние.

При археологически разкопки в България са намерени остриета на стрели с разнообразни форми. Разпереността на двете крила на т.нар. острие "лястовича опашка" е изчислена така, че да разкъса плетена ризница на противника и да го уязви. А при изваждането й да му причини допълнително тежко нараняване, тъй като краищата на лястовичата опашка се забиват в месото и го разкъсват още повече при обратно издърпване. Открити са и двуостри накрайници на стрели, които да нанасят по две рани, тяхната бързина обаче е по-малка поради по малкото сцепление.

"Те (маджарите) не колят толкова с меч, колкото избиват със стрелите си, които насочват чрез изработени от рог лъкове - и то така умело, че от тях просто няма спасение"
Абат Регино

[Warlord]

Ами специално за този лък може и да е било възможно. А и византийските автори с удивление споменават за изключителната сила на българските лъкове. Имаше един такъв откъс "...и българските стрели надвиха над ромейските копия..." Което идва да рече, че българите са ги поразявали предимно със стрелите си, като най-ефективно средство. Това го потвърждава и горния извор, дето съм посочил за маджарите, които са използвали същия лък.

Иначе немога да бъда сигурен за разстоянията и поразителната сила защото и аз не съм специалист. Значи на едното място, където беше направен и чертеж, как се сглобява лъка пише, че стрела пусната с него може да убие бизон от 400 м. ама не посмях да го напиша

-не е ли пресилена ролята на лъковете?

Според мен е пресилена най-вече ролята на английският дълъг лък, на който просто му е направена достатъчно добра реклама от англичаните. и от неговото популяризиране по книгите и по филмите тръгват разни преувеличения и дори пълни фантазии относно лъковете и значението им. Примери - Робин Худ, Властелина на Пръстените, Троя, Герой. :stupid:

[XwX]

Аз ще напиша за индианските лъкове
Основно оръжие на индиянците в ранната им история.Лъковете се правели от всяко еластично дърво, а също от костиили рог;били с различна форма и дължина.Индиянецът ценял лука си и се грижел много за него-когато не му трябвал, той го държал необтегнат и в специален калъф.
Съществували 4 основни типа лъкове, с които индианците си служели.Единичният лък, направен от дълго парче дърво, се срещал най-често сред индианците на Изтока.Съставният лък, изработен от няколко слоя дърво,кост или рог, слепени или притегнати един към друг, се използвал от някои пррерийни племена.Третият бил увитият със сухожилия лък-при него ръбовете на отделните парчета крехко дърво се свързвали с ленти от сухожилия.Той бил предпочитано оръжие сред племената на Аляска. Последният тип бил подсиленият единичен лък, при които ивица сухожилие или необработена кожа се залепяла или привързвала към задната страна на дървото, се използвал най-много от калифорнийските племена.
Ескимосите си правели лъкове от ребра на кит, към които закрепвали дървена ръкохватка. Племената от северното тихоокеанско крайбрежие използвали къс лък с широки плоски страни и заоблени ръкохвати.Лъкът на индианците от Флорида е бил дължина, колкото е височината на самия стрелец.Лъковете на прерийните индианци били по-къси от останалите, тъй като с тях обикновено се стреляло от коня. Някои от прерийните племена, като апачите, си служели с лъкове вдлъбнати в центъра и с издадени краища.
Лъкове правели от дървесината на маклурата(осейджския портокал(боа д'арк), която расте на запад от Мисисипи, от желязно дърво-айрънуд, от издънки на пекан, кедър, кучешки дрян, бял ясен, черница и др. Разказват се много легенди за умението да се изстрелят четири или пет стрели, преди противникът да успее да презареди оръжието си.
В Калифорнийския университет са измерили максималния полет на стрелите.Опитите им показват:
85м-лък на осейджи, 110м-на апачи, 130м-на блакфут, 150м-шайенски лък,190м-лък на племето яки(от Мексико), 230м-английски дълъг лък.

[Sir Gray]

Нека само спомена, че силата на даден лък се измерва в тежестта на опъна му.
Също така ако може да добавя, че всъщност не може да се говори за "лък-чудо" или някакъв особено далекобоен лък - възможностите например на английския голям лък, комплексния (който е малко по-малък), японския ексцентричен лък и въобще всички такива "високо развити" образци на технологията стреляне с лък са сходни. Освен това далекобойността и въобще ефективността зависи до толкова голяма степен от стрелеца, че малките разлики в качествата на лъковете съвсем си губят значението.
И накрая да се присъединя към оплюването на мита за "ужасяващия" английски лък, чиста пропаганда. Дори по-изсмукана от пръстите от тази за "ужасяващия" комплексен лък

[Warlord]

А сега да си задам въпроса за т.нар. "крачен лък". Бях срещал преди време това понятие и ми стана интересно дали наистина е бил използван някога такъв лък. Особено като гледах китайската продукция "Герой" - там показаха такива лъкове. Войските на царство Чин нападаха някакъв мирен град, като го пометоха само със стрелците още преди пехотата да е нахлула. Това бяха лъкове дълги колкото човешки ръст. Войникът ляга по гръб на земята, хваща с две ръце тетивата и опъва лъка с крака. Въобще "крачните" и обикновените стрелци пред тях меляха всичко на пътя си и бяха представени едва ли не като артилерия. :fire:

Естествено този филм си беше приказка за лека нощ, а и някои дребни неща като гравитацията например ги нямаха за нищо. Но все пак ме развълнува въпросът изобретяван ли е бил крачен лък и ако да - от кой и кога?
Защото силата на опъна с крак и цяло тяло е определено много по-голяма и там вече може да се говори за много по-голяма далекобойност и поразителна сила.

Макар, че като се замисля вместо хората да опъват тези лъкове те могат да бъдат заменени с машини подобни на катапулт, които да изстрелват стрели/копия. А мисля, че такива са съществували :sm186:

[Ханс]

Нека само спомена, че силата на даден лък се измерва в тежестта на опъна му.

Аз пък невинно ще добавя, че характеристиките на стрелата имат не по-малко значение от тези на лъка.

...възможностите например на английския голям лък, комплексния (който е малко по-малък), японския ексцентричен лък и въобще всички такива "високо развити" образци на технологията...

Хайде сега, в едно изречение да има словосъчетанията "английския голям лък" и "високо развити" и едното да не се явява контрапункт на другото...
Не бива така, просто не бива.
Технологията на английския голям лък е толкова английска колкото е моята любов към съответната нация. :grrr:

[XwX]

Малко снимки!

[Sir Gray]

Хайде сега, в едно изречение да има словосъчетанията "английския голям лък" и "високо развити" и едното да не се явява контрапункт на другото...

Добре, приема се
Аз всъщност имах предвид силата на опън - каквито и да са ни предубежденията английския лък има една от по-големите тежести на опън, 60+ паунда. От което пък следва, че ще е един от по-далекобойните.

[gladiator]

Имаше един такъв откъс "...и българските стрели надвиха над ромейските копия..." Което идва да рече, че българите са ги поразявали предимно със стрелите си, като най-ефективно средство.

Мисля, че откъса е отЙоан Геометър описващ разгрома на ромеите през 986 г. в Траянови врата. Казваше се, че скитските стрели надвиха над авзонските копия. прави се алюзия с скитското=варварско оръжие. Т.е. не толкова силата на лъка, колкото нечестният, далечен бой.

[Warlord]

Да, точно това беше, само неможах да се сетя за термините, с които бяха назовани българите и ромеите. Но нали "нечестният" далечен бой се води именно с лък? Значи все пак се е наблягало на силата на българските лъкове, които са били решаващ фактор за победата според думите на Йоан Геометър. Макар, че точно в прохода Траянови врата се съмнявам стрелите да са изиграли чак толкова важна роля. Там сблъсъка е бил много близък - лице в лице в теснините и стръмните склонове, така че всъщност мечовете и копията в този случай ще да са взели повечето жертви.

[Хана]

Да, точно това беше, само неможах да се сетя за термините, с които бяха назовани българите и ромеите. Но нали "нечестният" далечен бой се води именно с лък? Значи все пак се е наблягало на силата на българските лъкове, които са били решаващ фактор за победата според думите на Йоан Геометър. Макар, че точно в прохода Траянови врата се съмнявам стрелите да са изиграли чак толкова важна роля. Там сблъсъка е бил много близък - лице в лице в теснините и стръмните склонове, така че всъщност мечовете и копията в този случай ще да са взели повечето жертви.

Пропаднете дървета, зловещи планини!
Пропаднете недостъпни скали;
там където лъвът се уплаши
да излезе срещу сърната.
Слънце, скрий под земята
злокобната си колесница!
Истърът грабна венеца на Рим.
Мизийските стрели са по-силни
от авзонските копия.

Това е Йоан Геометър за битката при Траянови врата.
(тоя каквито клетви кълне, ще събори тунела на магистралата)

Всъщност май става дума за Лъв Дякон, при него е скитски меч.

На следующий день войско проходило по лесистому, изрытому пещерами ущелью; едва пройдя его, оно попало в изобилующее расселинами, трудно проходимое место; там на ромеев напали мисяне, перебили большую часть воинов, захватили шатер императора, казну и весь обоз. Был там и я, рассказывающий с горечью об этом; на беду мою я сопровождал правителя, неся службу дьякона [57]. Едва не поскользнулись стопы мои [58], и я стал бы добычею скифского меча, если бы не избавило меня от этой опасности некое божественное попечение, внушившее мне быстро погнать коня, взобраться по склону ущелья, покуда он не занят врагами, и поспешно достичь вершины горы. Остатки войска с трудом нашли спасение в бегстве по непроходимым горам от преследовавших мисян и вернулись, потеряв почти всю конницу и обоз, в ромейские пределы [59].