Защо двуостър меч?

[benjamin]

Преимуществата които съм срещал са силно условни:

Това за плоската страна са пълни митове и легенди. Първо, щом си в битка, острието ти винаги ще се захаби, пази го извън нея. Второ, острите мечове се „захапват“ един друг и острието не се плъзга. Трето, виж къде са кросгардовете на всички мечове – откъм страната на остриетата, не от към плоската страна.
Европейските мечове наистина имат тези предимства (и само заради ранния внос от Персия, а и заради европейските открития), но точно остриетата на японските мечове по принцип са по издръжливи. Не че има голяма разлика или значение. Винаги може да се изхаби острието и това си е голямо предимство да можеш да обърнеш оръжието. Това е и най-голямото предимство на двуострите мечове, а според много специалисти и единствено. За справка виж видеото на Мат Ийстън от Сколагладиатория – човекът е историк, археолог (по образование) и преподава „дълъг меч“ много години в школа, основана от него (и има голям опит и в куп други дисциплини на средновековната фехтовка, както и в различни бойни изкуства).
Другото предимство е техническо. Виж едно гифче от двд, което показва как се използва т. нар. „голям нож“ (мога да потърся и по-ясни примери) – този, който показва техниката, започва с „оберхау“ от дясно и после трябва да обърне китката си, за да удари с „унтерхау“ от ляво и това губи време. Но трябва да го направи, за да използва същото острие и го прави, макар че ножът, също както и повечето подобни мечове, всъщност има „фалшиво“ острие от обратната страна.

С предимствата на едното острие обаче съм съгласен. Освен това, че никои мечове никога не са служили за промушване на брони, а особено ятагани, катани и прочее по принцип не служат за мушкане.

Относно универсалното оръжие – това не виждам как може да е меч, това с и копие, копието винаги ще има огромни предимства, особено в бой един на един. За универсален меч, каквото и да значи това, би следвало да се избере мечът, който е най-добър за дуели, а това е безспорно рапирата. Много исторически извори (Джордж Силвър, мисля, е категоризирал мечовете, използвани по негово време, т.е. Ренесанс) го посочват, както и съвременните специалисти като Ийстън. То и твоето предложение за дълъг и прав ятаган (какво му е ятаганското тогава?) е подобно, разликата е само, че ти предлагаш да има едно острие.

Относно пробождането на рицари в брони, това се прави само с техниката „халфсуординг“. Но никога мечът не е бил основно средство за бой срещу броня, просто така и така са го имали, намерили са начин и за това да го ползват. Мога да ви покажа обаче клипчета от различни школи, за да видите реално как се води бой с меч срещу броня – не се разчита на пробиване и мушкане толкова, колкото на събаряне. Много е трудно да пазиш баланс в броня (това вече са мои предположения) – центърът на тежестта се измества много бързо, а дори и малко преместване с толкова тегло по тялото (което иначе може и изобщо да не се усеща), просто няма как да се удържи. А и като гледам какви техни използват за събаряне, не ми се вижда да са много добри за без броня (имам само малък опит с джудо и борба, така че това пак са си мой предположения, според каквото виждам на клипчетата).
Що се отнася до Япония – там е същото. Самураите са се борили, събаряли и са си правели ключове. От има идва джудото, както и модерното бразилско джиуджицу. И в Европа са правели това на бойното поле, а освен това са ползвали и кинжали, за да промушват слабите места на бронята (обикновено след като вече противника е на земята).

Мечът по принцип е дуелно оръжие – просто няма как да носиш копие насам натам из града. Както сега хората си купуват ножове за само защита – не е прието да носиш меч.

Клипчето от Мат Ийстън, за което първо споменах.
Ако има интерес, ще се покажа и останалите, за които говорих.

[gollum]

Съгласен съм с написаното от Бенджамин
Това за мечовете важи и за Япония - мечът и там не е основно оръжие на бойното поле, а спомагателно.

Освен това, че никои мечове никога не са служили за промушване на брони, а особено ятагани, катани и прочее по принцип не служат за мушкане.

Съгласен като цяло, но повечето мечове и саби имат възможност и за нанасяне на промушващи удари, включително катаните. Виж, в пост + дадох връзка към една статия с практическа "проба" с промушване, има и за катаната, която (може би не толкова изненадващо, ако си гледал едно от клипчетата на Мат Истън (едно от серията, в която "сравняваше" катана с дълъг меч) се оказва доста добра за пробив специално на текстилен доспех (многопластов жак).

За универсален меч, каквото и да значи това, би следвало да се избере мечът, който е най-добър за дуели, а това е безспорно рапирата.

Не е баш по темата, но не мисля, че това е "безспорно". Дуелната употреба предполага формализиран контекст (да, рапирата изглежда е била предимно цивилно, т.е. дуелно оръжие), а в него всяко оръжие е "добро" за тази цел, защото и двамата противници ще разполагат с едно и също оръжие (затова е и формализиран контекст). А ако говорим за по-свободна цивилна употреба, не съм сигурен, че рапирата е "най-доброто", защото изглежда да е оръжие специализирано точно за дуел, т.е. за двубой, а част от цивилните ситуации ще предполагат по-ограничено пространство или повече противници наведнъж, а в този случай други оръжия ще са за предпочитане. В средновековен контекст изглежда определено предпочитание е отдавано и на едноостри мечове (като споменатите вече messer-и), вероятно не само заради "ефективност", но из а преодоляване на определени юридически ограничения.

Но това са дребни коментари и несъгласия, по основното мисля че пишем сходни неща (вероятно на базата на сходни материали).

За парирането (острие и плоска страна), поредица от филмче на Мат Ийстън в няколко кратки части: едно, две , три, четири, пет, шест, седем. Мисля че също е полезно като допълнение към разговора.

ПП То аз също качих клипчета от канала на Мат Ийстън - точно това, за едноостри и двуостри мечове е първото в първия ми пост по темата. Каналът му е много интересен за хора като мен (с много малки знания в областта), а предполагам ще бъде интересен и за малко по-напреднали в темата.

[benjamin]

Gollum, да, явно пишем долу-горе сходни неща, сега виждам поста ти. Интересен материал за тестовете.

За рапирата може да се поспори, Мат има клипче и за това (може да си направим тема, или тук, ако има желание). За Месер-ът (как трябва да се нарича това нещо на български?) също може да се напишат много интересни неща, явно че е юридически са го броели за нож и за това е толкова разпространен – не е попадал в категорията забранените за носене от не-благородници „мечове“. Но защо това е така? В Германия и преди, а и след Средновековието, подобни оръжия са много популярно и то сред „обикновените“ люде. Саксът е типичен пример – един вид „народно“ оръжие.

Другата вероятна причина за популярността на този „нож“ може би е ползата от него в ежедневието. Макар че ми се струва малко вероятно, това си е оръжие. Но и други народи си ползват подобни домакински уреди, които с времето стават пригодни и за убиване, например кукрите. Именно така и саксът се е превърнал от „оръдие на труда“ в оръжие.

Надявам се скоро да имам възможност да обясня по надълго и нашироко за рапирата, а и за сакса. Благодаря и за поредицата на Мат за парирането, пропуснал я.

[Nick]

В напречно сечение ромбовидната форма е по-здрава от триъгълната ..

Първо, това твърдение е безсмислено при липса на размери. Второ, ако приемем еднаква широчина и дебелина на остриетата, то не е вярно от гледна точка на съпромата.

http://engineersedge.com/calculators/section_square_case_19.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Section_modulus

И при двете сечения модулът е = дебелината х широчината на квадрат х коефициент. Коефициентът е един и същ и при двете форми.

След това "здравината" - какво се има предвид? Якост на удар, на опън, на огъване, на усукване, на срязване? Конзолно закрепване, греда закрепена в две точки?

При "работа с меч" натоварването на клина се приближава до модела на конзолно закрепена греда: http://www.engineersedge.com/beam_be...m_bending8.htm

Вкарваш вътре формулата за модула на напречното сечение и пресмяташ "здравината", в случая усилията при огъване.

[ValBo]

Само за протокола - не му вярвайте много на Мат Ийстън. Гледах два негови клипа, но и в двата има грешки - по моето скромно мнение.
Но аз не съм специалист по средновековна фехтовка

[benjamin]

Само за протокола - не му вярвайте много на Мат Ийстън. Гледах два негови клипа, но и в двата има грешки - по моето скромно мнение.
Но аз не съм специалист по средновековна фехтовка

Ами човекът е. Завършил е археология, написал е няколко книги, основал е и преподава в школа от доста години, организирал е и е участвал в всевъзможни турнирни по средновековна фехтовка. Иначе и на мен ми се струва, че някои неща не са точно така както ги изкарва. Например наскоро имаше едно видео за ефесите на индийските мечове и не ми се стори убедителен. Но като цяло определено е експерт.

[gollum]

Само за протокола - не му вярвайте много на Мат Ийстън. Гледах два негови клипа, но и в двата има грешки - по моето скромно мнение.

Аз се опитвам да преценявам, а не да вярвам. Човекът сам си казва, че за много неща може и да не е прав, че това е неговото си мнение по даден въпрос и прочее, т.е. не претендира за истина от последна инстанция (в коментарите под клипчетата обикновено има обсъждане, понякога се срещат интересни мнения или дори разговор (с негово участие)). По моя преценка от това което съм гледал (а съм гледал не малко подобни клипчета или материали на ентусиасти, които обсъждат въпросите) той е достатъчно балансиран и си предупреждава, когато не е много сигурен или излага само свое мнение - спрямо случаите, когато цитира източници, т.е. е сравнително сигурен в това, което излага.
Може да споменеш какви са грешките (клипчетата), ще е интересно да се обсъди.

ПП Идеята за израстъците на края на дръжката на някои индийски саби изглеждаше сравнително смислена - така или иначе, не е много ясно за какво са. Но той си я изложи като "негово предположение", в което вече е почти сигурен, че най-малкото има смисъл.

[ValBo]

Да вземем блока с ножа в първото клипче.
Ако нападателят е с късо оръжие, примерно нож, той ще атакува отгоре само ако е по-висок от опонента си. Ако направиш така блокировката, т.е ножа е опрян плътно по ръката, идващото от по-високо вражеско оръжие, ще се плъзне по твоето и ще ти разреже ръката. Отделно, за такава атака е нужно противника да бъде хем по висок, хем левичар, от което следва, че контраатаката е неосъществима. Аз също обичам обратния захват на ножа, но болезнено съм научил да не го опирам по ръката.
При късо оръжие, обикновено атаките са в долната част на тялото, където далеч по-трудно се блокират.
Ако това е дълго оръжие - меч примерно. В момента в който видиш вдигнат гард с обратен захват, аз бих атакувал ляво, където няма начин да се защити, вместо да правя сложни маневри и да атакувам негова защитена дясна страна.
Другото което ми направи впечатление, е че не излиза от линията на удара. За мен това не е добра техника.
Но както казах - аз от европейка техника с мечове не разбирам.
Имам опит с японските техники, малко китайски и няколко години с рапирата.

[Centurionus]

Първо, това твърдение е безсмислено при липса на размери. Второ, ако приемем еднаква широчина и дебелина на остриетата, то не е вярно от гледна точка на съпромата.

Точно при еднаква широчина и дебелина на острието имах предвид , и в дадените от теб линкове формула има само за ромба не и за триъгълния профил .

[gollum]

ValBo, грешката вероятно е моя, а не на Мат Ийстън в случая, защото представих клипчетата като "за парирането", а те се занимават с нещо друго - този блок при него е само като пример (в контекста на "аз съм с кинжал, а противникът ми е с дълъг меч"). Контекстът е следният (и лесно ще го хванеш, ако гледаш цялата серия, защото там е акцента - иначе той има множество други клипчета, в които разглежда един или друг аспект на защита/нападение с различни оръжия): доколкото разбирам, в средите на занимаващите се практически с изкуството на дългия меч (и въобще историческа фехтовка) от Еворпейското Средновековие има , както споменах в по-ранния си пост, спор относно това как се парират атаките, когато разполагаш само с оръжие (въобще не става въпрос за наличие на щит). А го пуснах, защото Амазон спомена за "париране с плоската страна" - в тази поредица се разглежда този въпрос. Споровете произтичат от някакъв сравнително авторитетен експерт, който твърди, че париране се прави само с плоската страна и никога с наточената страна, като целия спор произтича от идеята, че посрещането на удар с наточената страна поврежда острието.
Затова и серията му от клипове се занимава с това, с което той не е съгласен: наличието (исторически) на някакви строги правила за това как се парира. Ако ги изгледаш ще видиш, че неговото мнение (подкрепено с източници от периода) е, че няма някакви строги правила и всичко е въпрос на контекст и обстоятелства, а мечът (или кинжалът, въобще оръжието) е инструмент, който неизбежно се поврежда в употребата му. Т.е. идеята за "пазене на острието" в контекст, когато е заложен животът на използващия го е нелепа. А острието се поврежда независимо как ще се посрещат ударите - с плоската или с наточената страна. Допълнително изтъква, че гардът не случайно е разположен по плоскостта на наточената страна, а не на плоската, съответно, посрещането на удар с наточената е за предпочитане, за да се избегне вероятността да си загубиш някои от пръстите в другия случай. Всичко това изцяло в контекста на използване от противници без доспехи (цивилен контекст).
По-нататък разглежда и някои техники на защита с дълъг меч в европейската историческа традиция, като доколкото го разбрах, една от особеностите спрямо по-късното развитие е, че ударите се посрещат по идея със средната част на острието, а не близо до ефеса, както са се развили нещата по-късно. Като той рационализира това с необходимостта да се предпазват ръцете - особено ръката, която държи меча в долната част на дръжката (тя е по-уязвима). Това пак в цивилен контекст и за дълъг меч (при използване на доспехи това не е особен проблем, разбира се, а и тогава мечът се ползва различно - по-скоро като комбинация от лост и кинжал).
Т.е. в тези филмчета идеята е за борба с определено разбиране (че се блокира само с плоската страна, за да се пази "острието"), а не да се демонстрират някакви правилни или неправилни техники за париране. Трябваше така да напиша по-ясно, моя грешка. Ако погледнеш коментарите отдолу става ясно, че това е част от доста разгорещена противоречива "дискусия" в тези среди. То самия подчертава по-нататък, че за него това е безсмислен спор, както от рационална гледна точка (какво според нас сега е ефективно) така и от историческа )какво е показано в запазените източници).
Между другото, самите клипчета нямат за идея да показват правилни и неправилни техники (мисля че с изключение на няколко, които се занимават с HEMA техники и въпроси), а по-скоро да си каже мнението по определени въпроси на историческо използване на някои оръжия и доспехи. Наскоро започна да прави клипчета за доспехи и защитно снаряжение, както и за метателни оръжия - за мен те представляват особен интерес. А всичко това ми е интересно не като някакви техники (въобще не си падам по прилагането на насилие), а за да си обясня как са се случвали нещата в исторически план - това ми е интересно.

[Nick]

Точно при еднаква широчина и дебелина на острието имах предвид , и в дадените от теб линкове формула има само за ромба не и за триъгълния профил .

Ясно е, че не четеш книги по съпромат, но и не четеш какво съм писал, показал съм и формулата за триъгълното сечение (section modulus = (b*d^2)/24)

http://engineersedge.com/calculators/section_square_case_19.htm

[Amazon]

Много полезна информация се натрупа. Особено от Голъм и Benjamin. Изгледах и изчетох темите и клипчетата които сте линкнали и нещата донякъде се покриват с това което си представях. Излиза че мечовете с едно острие, които са добри и за пробиване, винаги имат и второ острие, или така нареченото "фалшиво острие" или "задно острие" и в някаква степен са двуостри мечове, но събират в себе си положителните черти и на двуострите и на мечовете с едно острие. Нещо като фалчиона, но от клиповете на Мат Ийстън се вижда че разнообразието на мечове с едно, или "едно и две трети" острие е много голямо. Даже останах с впечатлението, че към края на средновековието са били по-популярни от двуострите. Особено сред масите. При благордниците се е избирало каквото там е било признак за статут.

Направи ми впечатление че в темата напълно се отхвърля меча като основно оръжие. Ясно че копието/алебардата, лъка и по-късно арбалета са били най-големите "убийци" на много от бойните полета, но се сещам поне за една епоха (римската) където меча е бил основното оръжие.
Включая и по-късно, сабята е била основно оръжие на примерно драгуните а не копието. Това само на прима виста.

[Amazon]

А защо едноострият да е по-здрав ?

Защото при едноостър меч можеш да направиш острието с по-клиновидна форма. За да посигнеш същото с двуостър, трябва много да увеличиш дебелината на меча, или да използваш някаква сложна геометрия на острието с канали и т.н.

[gollum]

Направи ми впечатление че в темата напълно се отхвърля меча като основно оръжие. Ясно че копието/алебардата, лъка и по-късно арбалета са били най-големите "убийци" на много от бойните полета, но се сещам поне за една епоха (римската) където меча е бил основното оръжие.
Включая и по-късно, сабята е била основно оръжие на примерно драгуните а не копието. Това само на прима виста.

Аз поне отнесох това към Средновековието (и то най-вече за европейското).
Идеята е, че рядко мечът е основно оръжие, а поради свойствата си е много добър за допълнително, т.е. освен копието, алебардата, метателното оръжие (което най-често е основно), имаш и допълнително, което често е меч. И в определени ситуации може да се употребява като основно. Да речем, мечът сам по себе си не дава особена възможност да се преодолее чуждата защита при сблъсък на войници в пълен доспех (примерно, ХV или първата половина на ХV² век), но пък има своята употреба и дори може да даде определени предимства пред копие в тази ситуация. Т.е. зависи от много неща, но акцентът (поне при мен) бе срещу идеята, че мечът е основно оръжие за рицаря (доста разпространена, впрочем, повтаря се и в японски контекст за самурая), а това не е баш така, то е едно от оръжията, но сравнително рядко е основно, особено на бойното поле.
Ако вземем леките кавалеристи от по-късни времена (ХV²²²-Х²Х век), то да, сабята е сред основните оръжия, но пак има и така и така (пистолети, карабини, тук-таме копия). Римските легионери - поне част от тях в определени периоди са добър пример, защото изглежда гладиусът да е бил основно оръжие. Но и там има неясноти кое е основно, в каква степен и прочее.
Както и да е, мисля че основната идея на споменаването на меча в този контекст все пак бе друга - мечовете и сходните с тях оръжия в повечето случаи са всекидневни оръжия, ако мога де се изразя така. Затова и "спомагателни" - определено спрямо "бойните" оръжия (като споменатите копия, алебарди, бойни чукове, арбалети, щитове и прочее). А и са удобни в тази роля, т.е. можеш да ги носиш сравнително удобно, общо взето готови за употреба във всекидневен (цивилен) контекст. А покрай това най-вероятно ще ги носиш и във военен. Докато останалите са за военна употреба, затова и са по-скоро "основни". А и по-трудно можеш да ги носиш у себе си като допълнителни, поне в повечето случаи .

[Amazon]

Да, съгласен съм. Меча през средновековието, вероятно е влизал в употреба ако битката се е превръщала в меле един на един, или при преследване. Там няма как да размахваш копие, пък и копието(освен ако не е алебарда с бронирана дръжка) няма как да оцелее при по-продължителен сблъсък.
В ранното средновековие пък, вероятно огромната цена на стоманата е ограничавала меча като основно оръжие, а не толкова броните.