Средновековна полева и обсадна артилерия

[Сун Дзъ]

"Надвечер го настигнахме и дадохме залп с всички наши големи оръдия, а после с всичките си мускети. След туй се приближихме до този кораб - собственост на краля на Испания." ........ "отново вдигнахме ветрилата и още веднъж гръмнахме с всички оръдия и мускети, като убихме и ранихме мнозина. Но техният капитан, който беше мъжествен човек, продължаваше сражението и не се предаваше. Тогава нашият генерал заповяда да тръбим и така да въодушевяваме хората си и ние още веднъж гръмнахме с всички оръдия, пробихме бордовете и убихме много хора."

На това аз му викам добра скорострелност. Годината е 1587, 4 ноември, сражението е продължило 5 часа.

Че по темата - в ранното средновековие специално на бойното поле надали е имало много случаи да се дадат по 2-3 залпа. А ако атаката на противника е срещу тях е невъзможно да са стреляли повече от веднъж...?
Някой има ли исторически справки за практическата скорострелност при полево сражение?

[Хатори Ханзо]

Мисля, че малко започваме извън темата да излизаме намесвайки топовете на корабите, но какво пък Специално за времето на Испанската Армада мисля, че няма потопен кораб от артилерииски дуел, но несъм сигурен. За скорострелност може вече да се говори след Де Ройтер и Мартин Ван Тромп, но върха е около времето на Нелсън когато англииските артилеристи според някой са давали от 2 до 3 изтрела в минута с 1 батарея, срещу 1 за испанците. Но по време на 14-15 век оръдията са били доста зле - след изстрел се е издъпвало назад в палубата като оръдията са били доста дълги (говоря за тежките), затварял се е капака на абразурата и се е охлаждало оръдието, и едва след това се е подготвяло за втори изтрел. Заради каменните си гюлета който не са имали добра балистика и оплътнение на дулото малка далекобойност, едва с чугунените гулета и оръдия става доста по-евтино комплектоването на флота. Но да се върнем към темата за полевите оръдия - при атака на кавалерия (та дори и тежка бронирана) колко изтрела може да даде полевата батарея като се вземе съотношението бързина на кавалерията/обхвата на оръдието и бързина на презареждане? Според мен тежко оръдие не повече от 1 изтрел и няма да има време за втори ...

[gollum]

Да, нека да оставим морската артилерия за друга тема, най-добре в специализирания раздел.

Аз поне засега съм попадал на донякъде обща информация за скорострелността на различните типове оръдия и твърде противоречиви данни за ефективният обсег на оръдията (говоря най-вече за втората половина на Х²V век и по-голямата част на ХV век, т.е. основният времеви период на темата).
При големите (особено тежките обсадни) оръдия рядко е възможен повече от един изстрел на 1-2 часа (най-често са максимума е 6-8 изстрела на ден). При по-малките не е много ясно, като единствените що-годе сведения са за леките оръдия със задно пълнене и сменяема барутна камера - не повече от 8-10 изстрела на час (т.е. вероятно 5-7 минути е максимума за охлаждане, презареждане и изстрел). При ръчните оръдия този интервал трябва да е по-малък (предполагам, един изстрел на 2-3 минути можем да го приемем за норма), а това в някаква степен се отнася и за рибодекини и подобен тип оръжия.
Въпросът е, че двете неща са свързани, т.е. ако се питаме колко точно "залпа" е давала полевата артилерия в едно типично полево сражение от интересуващия ни период, всичко ще зависи от тактическите особености (позиции и дистанции между отрядите), скорострелността, но и ефективният обсег на артилерията.
Така както аз виждам нещата в момента (много предварително и без достатъчна основа), основната роля на артилерията е сходна с тази на стрелците (не случайно те заемат сходни позиции в бойния строй), т.е. да засипват с огън (да тормозят, да разстройват редовете и да нанасят някакви загуби) противника преди двете бойни линии да са се сближи достатъчно, за да започнат ръкопашен бой. Затова стрелците и артилерията обикновено заемат подходящи позиции по фланговете или пък на известно разстояние пред бойния ред и рядко ще са директна цел на атака (поне не и от основните сили на опонента докато собствените основни сили не са ангажирани).
Т.е. те са първото средство, което започва сражението и в известен смисъл е способно да принуди противника към действие (атака или отстъпление / престрояване извън обсега на оръдията). При атака обаче едва ли може да бъде даден повече от един изстрел.
Щом основните сили се ангажират в ръкопашен бой, артилерията "обработва" други цели: отряди, които още не са ангажирани, резерви, лагерите, позициите на чуждата артилерия или стрелци.
Ако противникът не разполага с достатъчно артилерия или е заел отбранителна позиция (както най-често става при тези сражения), то артилерията ще е едно от средствата, което да го накара да я напусне и или да отстъпи, или да приеме полево сражение.
Но като цяло полевата артилерия е ефективна преди да се завърже самото сражение, за предпочитане от подготвена позиция и обикновено може да даде няколко залпа докато противника се сближава. Т.е. ефективната употреба на артилерията предполага добро разузнаване и яснота откъде ще се появи противника, за да може да бъде подготвена позиция и насочени използвани ефективно оръдията (които иначе пътуват в багажа, т.е. с ариергарда). Общо взето, както е и със стрелците, истински ефективна артилерията може да бъде само понякога и то най-вече при добро позициониране, когато противника е принуден да настъпва срещу отбранителната позиция на собствената армия. Естествено, нещата започват ад се променят през ХV² век с прогреса в артилерията (особено с увеличаването на обсега и подобряването на скорострелността).

Ето два откъса от описания на сражения (от статията на А. Куркин за артилерията на Бургундското херцогство):

Серпентинам из городской артиллерии и так же 3 прочим, кои принадлежали Жаку де Люксембургу, было приказано выдвинуться, оные выдвинулись к указанной деревне Брюстем и насыпи гораздо ближе, чем все прочие, и все разом либо по очереди принялись стрелять по вышеуказанной деревне, туда, где на их взгляд, льежцев было больше всего; однако деревня была окружена деревьями и высокой насыпью, мешавшими наблюдению. Тем не менее, вышеупомянутые серпентины многих ранили и убили, когда же /снаряды/ летели мимо, они ударяли в кроны деревьев, производя сильный грохот, точно гром от бомбард, разбивали ветви деревьев толщиной в руку или ногу, и казалось, что там повылазили черти из ада – из-за страшного шума и молний, кои производили с обеих сторон пушки и серпентины. Но, вне всякого сомнения, бургундские серпентины производили гораздо больший грохот, чем остальные /льежские орудия/ и лучше стреляли: 3 или 4 выстрела против одного

Сражение начинается артиллерийской дуэлью. Бургундцы <...> подводят свои орудия ко рвам, размещая их в четырех или пяти местах, и начинают обстреливать льежцев. Те отвечают плотным огнем (известно, что бургундцы выпустили около 70 ядер). Деревья и изгороди мешают стрельбе, однако эти же препятствия неожиданно обеспечивают нападающим прикрытие от огня противника, вынужденного довольствоваться стрельбой наугад, через палисад. Так что в итоге жертв бургундского огня было больше, чем льежского

(сражението при Брюстеме 1467 г.)

С кличем «С нами Богородица! Монсеньор Святой Георгий и Бургундия!» наши войска двинулись в наступление; впереди, в трех или четырех полетах стрелы, были выставлены артиллерия и итальянская пехота, и после того, как они вступили в дело, в лагере императора не уцелело ни одного тента, павильона или иного строения, а люди там могли оставаться с большим трудом

(сражението при Нейсе 1475 г.)

Пак в същата статия има данни за подготовката за една или друга кампания, от които се вижда, че често за средните оръдия са поръчвани по 100-150 снаряда за цялата кампания (за по-малките е трудно да се прецени, защото отчитането е в маса олово, а не в брой снаряди). Зя обсадните оръдия снарядите са по-малко, особено за по-тежките - по няколко на оръдие.

[Сун Дзъ]

Мисля, че малко започваме извън темата да излизаме намесвайки топовете на корабите, но какво пък Специално за времето на Испанската Армада мисля, че няма потопен кораб от артилерииски дуел, но несъм сигурен...

Не не излизаме чак толкова много. Явно не си прочел достатъчно внимателно цитата. Цитатът го дадох за да се види, че през 16 век е било по-бързо да се маневрира с кораба и да се обърне другият борд срещу противника, вместо да се презаредят оръдията.
Говорим за средните векове и то към краят им, не за Нелсън - разликите са огромни.
Корабните оръдия в случая не се различават от обсадните оръдия по това време, така, че обслужването им е било аналогично и на суша и на вода.

P.S. Между впрочем битката е била в Тихият океан между Кавендиш и Манилски галеон.

[Хатори Ханзо]

Сега докато четях се сетих за една възможност за която не се бях сетил - изпозване на мортири на полева битка? Както gollum отбеляза по-напред те се били използвани за рушене на укрепления и е предшественик на минохвъргачката, и точно заради последното дали е използвана в сражение на открито. Според мен трябва да е била доста по-скорострелна и смъртоносна с чугунени гранати срещу пехотата от което е било друго оръжие от периода...
Разглеждайки нещица из нета открих (поне за мен беше новост), че при битката при Креси от 26 август 1346 г. е изповзвана за първи път артилерия в полеви бой.

[Thorn]

За Креси е оспорвано.

[gollum]

Според мен трябва да е била доста по-скорострелна и смъртоносна с чугунени гранати срещу пехотата от което е било друго оръжие от периода...

А, не, скорострелността е била мизерна, на практика тези мортири (впрочем, това важи за мортирите поне през следващите два века) са къси бомбарди, т.е. за тях важи всичко, което и за самите бомбарди: много бавно охлаждане, т.е. дълго чакане преди да се зареди за следващия изстрел, сравнително голям калибър (поне 200-300 мм) и много малък ефективен обсег. Като прибавим към това масата на самото оръдие и необходимостта от специално оборудвана позиция (особено за тези, които нямат специален лафет), както и мизерната точност, едва ли е имало смисъл да бъдат използвани в полево сражение. Виж, за бомбардиране на заета от противника отбранителна позиция (т.е. в периода преди или след полево сражение) - вероятно е възможно.
Що се отнася до поразяващата сила - съмнявам се, че е била кой знае каква - това, все пак, не е кой знае каква граната, нито е много ефективна, нито ще се дели на кой знае какви парчета, нито взривното вещество е много и ефективно (да не говорим за възпламеняването). Подскачащо и търкалящо се каменно, чугунено или желязно гюле определено ще нанася повече поражения в плътните пехотни или относително плътните кавалерийски групи.
Аналогията с минохвъграчката е подвеждаща в случая - между двата типа оръдия няма много общо като изключим гладкия ствол (но колко са оръдията с такъв, особено в периода, който ни интересува ) и, донякъде, траекторията на граната или мината (макар че мортирите по това време едва ли стрелят под повече от 40-50 градуса).

Да, морските оръдия са общо взето сходни като устройство, но пък условията на кораб в морето са по-сложни, което ще да забавя презареждането.



Добавих картинка за полевата артилерия и за рибалдекините към съответните постове.

[Хатори Ханзо]

Един въпрос към по-осведомените от мен - Някой може ли да даде инфо от кога започват по-масово да влизат чугунените оръдия? Баща ми и майка ми са и двамата металурзи ама неможаха да ми дадат ясен отговор, иначе относно технологията и качествата на метала ме доста открехнаха Доколкото успях да разбера първите оръдия в европа навлизат едновременно в откриването на кокса през 14 век като началото на масовото производство е в Англия.

[Сун Дзъ]

Разглеждайки нещица из нета открих (поне за мен беше новост), че при битката при Креси от 26 август 1346 г. е изповзвана за първи път артилерия в полеви бой.

Най-ранното документално свидетелство за употреба на огнестрелна артилерия в Европа са илюстрациите в т. нар. Майлмътски манускрипт. Той е написан от капелана Уолтър ъв Майлмът за крал Едуард III през 1326г. Една от миниатюрите изобразява врата на крепост, срещу която е насочено оръдие с форма на амфора. Зад оръдието стои въоръжен рицар, който в протегнатата си ръка държи метална пръчка, извита като буква Г. Извитият и край е насочен към отвор в задната част на оръдието, което в момента изстрелва от дулото си стреловиден снаряд.
Между другото стреловидните снаряди се споменават и в други документи от 14 век.
А извитата желязна пръчка в ръцете на рицаря показва начина на възпламеняване на заряда.

[Сун Дзъ]

" Вземи седем части селитра, пет части въглища от млада леска и пет части сяра" Това е барутът...
Но не мога да намеря какво е количеството барут слагано при разглежданият период спрямо теглото на снаряда.
Не може да е нямало някакво приблизително съотношение.

[gollum]

Но не мога да намеря какво е количеството барут слагано при разглежданият период спрямо теглото на снаряда.

По-горе в темата съм писал каквото намерих. При тежките оръдия (бомбардите) обикновено съотношението е 1 към 12-15 до 1 към 10 (маса на метателния заряд спрямо масата на снаряда). При по-леките оръдия съотношението е 1 към 4-8. Това някъде до около началото или средата на Х²V век.
С развитието на артилерията масата на метателния заряд спрямо масата на снаряда се увеличава, особено при по-леките оръдия (общо взето, по-леките и дълги оръдия имат по-близко съотношение) като през втората половина на ХV век определено има полеви оръдия със съотношение 1 към 2-3, че дори и близки към 1 към 1,5-2 (при най-леките - 50-80 мм), докато стандартното вече е 1 към 3-4 (примерно до 6-8 при по-тежките и късоцевни).
Заедно с това, променя се както съотношението на съставките (към по-добро), така и методите за изготвяне на барута, започват да го гранулират и прочее, като вече има цяла.. ъъ, индустрия (естествено, пригодена към основната "производителна сила" на периода - воденичните устройства).
Така че естествено нараства и обсегът на оръдията и то вероятно доста значително. Към средата на ХV век определено вече има полеви оръдия с ефективен обсег около 800 - 1 000 метра (а максимален и доста по-голям).

Кога масово започват да леят железни (чугунени) оръдия - не знам точно. Определено ще да има някаква доста интересна еволюция, но не съм попадал на нещо конкретно, освен че очевидно има постоянно развитие през целия период, променят се методите и прочее. Но пак към същото време (втората половина на ХV век) оръдията масово са лети, независимо дали бронзови или железни. И постепенно започват по-добре да "нагаждат" диаметъра на снаряда към този на канала на ствола, което също ще принася за увеличаване на ефективния обсег. Изменя се и "класификацията" (доколкото може да се говори за такава, но опити има) на оръдията. Със сигурност значително нараства и точността.

[Хатори Ханзо]

Мисля да върнем темата към живот а? Поради асоциативното ми мислене главата ми постоянно "ражда" аналогий и това е една от тях - ами ние до тук сме се ограничили само с класическа артилерия (използваща барут), ами какво ще кажете да вкараме и останалата метателна артилерия като трубучети и катапулти? Ако в има друга специализирана тема за това моля за извинение.

[gollum]

Не, темата е ясно зададена. За обсадните и полеви метателни системи, които не разчитат на химическо "задвижване" (а на механично, гравитационно или друго) е по-добре да се направи отделна тема, хем няма да е съсредоточена само върху средновековието (защото катапулти, които разчитат на торсионни механизми и изстрелват стрели, както и балисти, които на сходни принципи мятат обикновено каменни "снаряди", се появяват много по-рано; Средновековието евентуално допринася с разни гравитационни механизми като требушета).
Сиреч, правиш нова тема в раздела и готово.

[jordani_vt]

Интересна статия за първите векове на руската артилерия:

http://polit.ru/article/2013/06/01/cannon/

[Guy de Mont Ferrand]

Най-ранното документално свидетелство за употреба на огнестрелна артилерия в Европа са илюстрациите в т. нар. Майлмътски манускрипт. Той е написан от капелана Уолтър ъв Майлмът за крал Едуард III през 1326г. Една от миниатюрите изобразява врата на крепост, срещу която е насочено оръдие с форма на амфора. Зад оръдието стои въоръжен рицар, който в протегнатата си ръка държи метална пръчка, извита като буква Г. Извитият и край е насочен към отвор в задната част на оръдието, което в момента изстрелва от дулото си стреловиден снаряд.
Между другото стреловидните снаряди се споменават и в други документи от 14 век.
А извитата желязна пръчка в ръцете на рицаря показва начина на възпламеняване на заряда.

Въпросната илюстрация действително показва (първобитно) оръдие, което с помощта на барут (за други експлозиви по това време нямаме данни) изстрелва голяма стрела. Явно е, че през 1326 г. вече са имали представа от подобни механизми.

Между другото според текста на "Прокълнатите крале" на Морис Дрюон първите обсадни оръдия са използвани във Франция още преди 1326 г.; в обсада, в която участва един от любимите ми средновековни френски принцове - Шарл дьо Валоа. Дали известният писател има сериозни основания за това не знам, но свидетелствата за използване на рибодкини и други огнестрелни оръжия при нападенията срещу английските брегове и в битката при Слуйс през 1340 г. ми изглеждат достатъчно сигурни.

А барутът вече е бил известен на някои западноевропейски алхимици през 13 в. - достатъчно е да споменем Роджър Бейкън и Алберт Велики.