-
Никто не обнимет необъятного! - Козьма Прутков
A який чоловiк горилку не п'є - то вiн або хворий, або падлюка. - Невідомий українець -
В случая по-скоро мисля, въпросът е защо се използва разделното пълнене при гаубиците и някои оръдия. Въпросът е в калибъра, от там тежеста на снаряда и заряда.
При системите с автоматично зареждане и при разделното пълнене се постига добра скорострелност. Пример: Т-72 и останалите танкове с автомат за зареждане. При гаубиците - 122 мм СГ "Гвоздика", също има добра скорострелност въпреки че няма точно автомат за зареждане. Но при по-големи от тия калибри вече е проблематично.
/И за корабните оръдия - над 127/130/мм/.Comment
-
@Nick
Nick, аз след това уточних:
При леките гаубици използват гилзи. Да речем, сащианската 75 мм гаубица използва боеприпаси с гилза (фиксирани при противотанковите и разделни осколъчно-фугасни гранати). Същото важи за сащианскте 105 мм М2/М3 гаубици (използват се гилзи). Но всички тежки гаубици (155 мм и по-мощни) не използват гилзи.във Великобритания и САЩ традиционно използват торбички за полевата артилерия над 100 мм.
При британските е същото. 25 паундовите гаубици са с боеприпаси с метателен заряд в гилза. По-тежките калибри са с торби.
Може би трябваше изрично да подчертая това, за да избегна объркването.
Т.е. разликата по отношение на използване на гилза между Европа и Великобритания и САЩ се забелязва при тежките калибри (над 105 мм).
ПП Благодаря за връзката, не бях попадал на този сайт.
@ Kramer
Да, Крамер, аз посочих това:Kramer написа
като в случая с гаубиците и далекобойните оръдия са в сила и двете причини, докато при съвременните тежки танкови оръдия от значение е първата (боеприпасите са много тежки и най-вече са много дълги). Смятам, че при гаубиците и корпусните оръдия основната причина е възможността да се варира метателния заряд, а оттам и скоростта на снаряда, което дава допълнителен контрол над траекторията и далекобойността (освен този, който се постига с насочването на ствола по ветикал). Фиксираните боеприпаси позволяват много по-висока скорострелност, но се губи възможността да се променя метателния заряд. Използването на гилза е добър компромис и затова поне през ВСВ се запазва за всички леки гаубици (позволява висока скорострелност).gollum написа
Единствената видима причина да се предпочете единия пред другия тип зареждане при тежките е в опростяването на производството на боеприпасите. Може и да пропускам нещо, но засега не виждам нещо друго съществено (освен традицията). Все пак съкращаването на разходите при огромния разход на боеприпаси едва ли е много малко и нищо чудно това да е опит от ПСВ.
Зависи. Има морски оръдия 150 мм, които се водят "скорострелни" и са с фиксирани боеприпаси (снаряд и гилза с метателен заряд и капсула). Но условията на кораб са различни - пространството е повече и има механични или електрически устройства за подаване и зареждане на боеприпаси. Разделно зареждане с метателен заряд в торби има за по-тежките калибри задължително (203 мм и нагоре), защото там наистина вече става сложно (обемите и масите стават много големи), а и отново я има възможността за вариране на метателния заряд в зависимост от разстоянието до целта.Kramer написаComment
-
Интересното при гаубицата е факта,че изполвайки по-големия ъгъл на възвишение който води след себе си и до по-голям ъгъл на падане,снаряда на гаубицата изминава по-къс път през пръстта и изважда по-ефективно нещасниците от окопа.Теоретично при ъгъл на възвишение 45°,ако нямаше въздух се постига максимална далечина,само че някой свръх мощни гаубици хвърляли по-далече при 60° и повече градуса.Този ефект бил забелязан още в началото на ПСВ,съвременните самолети го използват често .............бързо набират височина и летят “гратис” в разредения въздух.
Last edited by Абориген; 05-03-2011, 19:51."Смъртта на бойното поле,приятелю,не е сред най-изящните на този свят" У. ШекспирComment
-
Американските 105 мм гаубици използват унитарен снаряд; Това позволява простота в обслужването и по-голяма скорострелност. При по-големите калибри боеприпаса става много тежък и се използва разделно зареждане на снаряд - заряд;
Руските 122 и 152 мм гаубици са с гилзи;
При Натовските 155 мм гаубици не само американците и англичаните, но и французите и германците не използват гилзи - барута се слага в готови (изглежда пресовани) форми; При френската Цезар капсулите са на барабанен механизъм в затвора и се сменя комплекте при свършването му; При американските (те са основно англииски) и при германските системи - нямам информация как се слагат капсулите възпламеняващи заряда, ако някой знае да каже.
155 мм е най-големият калибър който позволява ръчно зареждане, по-нагоре (при 203 мм например) снаряда става много тежък и изисква механизъм за пренасянето и зареждането; Мисля по тази причина 155 мм е най-разпространен (155 мм може да разруши почти всичко което може и 203мм).
105 мм гаубица е лека (около 2 тона) и може да се пренася с хеликоптер (важно при десанти), и поради голямата и мобилност също е широко използвана. Руският и аналог - 122 мм Д30 е доста по-тежка (около 3 тона) и по инфо от нета руснаците са спрели производството и, но не знам с каква гаубица ще я заменят?
Като гледах филмчета от нета - американците наистина чистят ствола след всеки изстрел (но използват торбички барут), докато германци и французи не го правят (барута е в цилидрични форми с вид на пресовани). Наличието на гилза не се отразява на скоростта, тя се изхвърля автоматично с отварянето на затвора. Липсата на гилза не пречи на използването на автомати за зареждане, те подават снаряда, докато формата с барут се подава ръчно.
От всичко това не ми е ясно защо руснаците не са се отказали от гилзите? Дали това е проблем само на традиция? Или е въпрос на технология на изготвяне на барута? Не мисля, че гилзата дава по-голяма сигурност/надеждност при стрелба? Или има и още нещо което не знам?Comment
-
DDD, имай предвид (посочих това в началото на дискусията), че аз пиша за артилерията от първата половина на ХХ век. След това е извън интересите ми и не знам добре какво става. По времето, за което пиша, нещата стоят така - няма механизъм за автоматично изхвърляне на гилзата след изстрел (такива се използват основно при някои противотанковите и зенитните оръдия). През този период общо взето всички съветски и немски тежки оръдия използват гилзи, а не отделни заряди (старите френски гаубици от преди ПСВ и началото на ПСВ също използват гилзи, но стандартните тежки гаубици от 1917 година вече са с торбички (тях приемат и в САЩ на въоръжение)). Капсулите през този период, когато се използват торби, обикновено се слагат в специално място на затвора на оръдието, т.е. оръдията, които използват торби имат по-различен затвор (то се налага и защото я няма гилзата да "затваря" камерата допълнително).DDD написа
Т.е. когато се използват заряди в торбички затворът е по-сложен, както и самото зареждане е малко по-бавно, за сметка на това боеприпасите са по-евтини, а и по-леки (също фактор от значение).
Обратното, при използването на гилза затворът е по-прост, поради тази и други причини оръдието има малко по-висока скорострелност и съхранението на боеприпасите е по-лесно (стандартния метателен заряд се съхранява в гилзата затворен и защитен (допълнителните заряди са отделни), докато с торбичките се е случвало да има проблеми заради съхранението).
В съвременността не знам как стоят нещата, но вероятно е повече въпрос на традиция.
DDD, не забравяй, че при военните традициите играят много голяма роля, а разбиранията обикновено са формирани от последната голяма война. Германия я губи и след това въоръжените й сили са изцяло изградени отново на НАТО-вска основа със съзнателно загърбване на традициите. Не е чудно, че възприемат модела характерен за САЩ и Великобритания (на първо време и техните оръжия). Докато в СССР се формират много трайни разбирания, базирани на опита от ВСВ. Не бих се изненадал от тях да е ударението върху простота и сигурност (тогава със сигурност гилзите дават по-голяма простота на обслужването и по-голяма обща сигурност). Ако предположим, че решенията са се взимали поне до 70-те години от хора, чийто разбирания са формирани на тази основа, не е чудно, че се почитат и продължават традициите.
ПП Д30 май е по-тежка, защото има различен лафет (позволява 360 градусов обстрел по хоризонтала) и се използват по-тежки сплави. Да не забравяме, че е 122 мм, а не 105 мм - това също променя масата (за сравнение - немската дивизионна 105 мм гаубица е ~1,9 тона, а съветската дивизионна 122 мм е ~2,5 тона). Между другото, и през ВСВ има тенденция в СССР да се използват по-тежки оръдия, докато в други държави - особено значимо е това в Германия, постоянно се опитват да облекчат дивизионните гаубици, включително за сметка на далекобойността им. Може би отново става въпрос за традиции и разбирания.Comment
-
122 СГ "Гвоздика" е с разделно пълнене, 152 2С3 "Акация" също
Comment
-
И на 122 и на 152, гилзите се изхвърлят автоматично след изстрел. Първата е с витлов затвор, втората с клинов. Когато след изстрел се отвори затвора на 122, има един палец, който е захванал гилзата при затварянето, който я изхвърля - чисто механично. Пада наблизо - половин, един метър. На клиновидния при отварянето на клина за ново пълнене, също гилзата изхвърча назад, още по-далече. Ако е веднага след изстрела, помагат и част от газовете и тогава отива на два, три метра.
Гилзата е по-добра като решение, в нея барутът се съхранява много добре, защото е притиснат от картонена здраво импрегнирана с парафин плътна тапа. На нея има дръжка, за да може да се вади по-лесно, ако трябва да се променя зарядът(и пак не се вади лесно). Снарядените във завода гилзи могат да стоят в склад с години, но ако тапата веднъж е вадена, трябва да се използват веднага, защото бездимният барут е много хигроскопично вещество и се разваля бързо. Също така веднъж извадени от гилзата торбички, никога не се връщат обратно в нея - приема се, че вече са погълнали някаква влага. Затова се събират и се унищожават след стрелбата. Освен това гилзата пази зарядната камера от замърсяване - газовете са много агресивни и бързо предизвикват корозия. Единственият недостатък на гилзите(той хич не е за пренебрегване) е, че са скъпи - правят се от месинг, поне така беше преди. Затова след стрелба се събират, почистват се добре(това е задължение на разчета), прибират се в снарядните сандъци и се връщат в завода.
За стрелбата под голям ъгъл - това всички гаубици го могат, но тук отстъпват на минометите заради отката. Забравил съм вече,но след определен ъгъл под мястото на затвора се копае дупка, за да има къде да отиде тялото при откат. Т.е. на асфалт или бетон това с големия ъгъл не работи, докато минометът може да стреля от всякаква основа.Last edited by Ламя; 05-03-2011, 08:55.Comment
-
Недоразуменията се получават, понеже някои колеги от форума под понятието "гилза" си представят само унитарен боеприпас. Ламята добре е изяснил начина на пълнене на 122 и 152 буксирни гаубици.Comment
-
Месинговите гилзи на 122 и 152 мм. гаубици бяха зменени със стоманени. През периода 2000-2005 идваха значителни количества като стоманен скрап.Comment
-
Не знам кои са тези колеги в тази тема - говорим за гаубици, а единствените унитарни/фиксирани боеприпаси за гаубици, за които се сещам, са противотанковите, а никой не е говорил за тях, разбира се, защото не са основен боеприпас. Още в пост #2 в темата написах:Крамер написа
а в пост #7 уточних (там дадох няколко критерия за различаване на гаубица от друг тип оръдие):gollum написа
Ламя уточни допълнително нещата с конкретния метод, за което само можем да му благодарим.gollum написа
Между другото, за ъгъла на вертикално насочване. Поне в моя период на интереси повечето гаубици се насочват до 40 и няколко градуса. Друго е при обсадната артилерия, разбира се, но въпреки че сред нея има и гаубици, по-добре е да се разглежда отделно (да не говорим, че в хода на еволюцията на артилерията, границата между гаубица/мортира се мести и променя) В някои страни поначало гаубиците се проектират с възможност до 60-70 градуса (Япония, Руската империя и СССР), но имам чувството, че става въпрос за местна специфика.
При японците това произтича от планинския терен и съображението, че е достатъчно често ще се налага да се води огън с голямо възвишение заради особеностите на закритите позиции в планински или полупланински терен.
При руснаците може би действат сходни съображения, предизвикани този път от голямото разнообразие на природни условия на територията им и желанието един модел да се използва навсякъде (и да не се правят отделни модели планински гаубици).
В Германия преди ВСВ разглеждат 45 градуса като напълно достатъчна "граница", вероятно защото разработват специализирана серия планински оръдия, а за стандартната си гаубична артилерия изхождат от предимно равнинния терен, в който ще се използва.
Ако се върна на темата си - еволюцията на гаубиците, то може да се отбележи, че преди и през ПВ гаубиците са късоцевни (10-16 калибъра) оръдия, чийто лафет най-често не дава възможност да се води директен обстрел (т.е. като оръдие) с пълните заряди, а най-често само с най-слабите. Въпреки това почти всички имат щитове.
Към края на войната започват да се появяват по-модерни гаубици, като промяната се изразява най-вече в удължаването на ствола и отпадането на щита при по-големите калибри (над 150 мм).
Тази тенденция продължава през годините между двете войни, като създадените тогава гаубици са вече значително по-близко до оръдията (25-35 калибъра), защото от тях се търси по-голям обсег на действие. Лафетите са пригодени за директен обстрел поне със среден, а в някои случаи и с максимален заряд (това изискване е свързано с изискването да могат при нужда да стрелят и по движещи се цели с директен огън (танкове)), както и за теглене с механична тяга, при това на високи скорости (20-30 км/ч). Променя се и устройството на затворите и въобще има модернизация в посока повишаване на скорострелността. Щитовете се запазват само при леките и средни гаубици (75-88, 105 и 122 мм).
Същевременно пехотната артилерия еволюира до степен оръдия, които през ПСВ биха били наречени "гаубици" вече да се наричат "пехотни оръдия", естествено, със съответното намаляване на масата на системата. И то само за да "изчезнат" на свой ред заради развитието на минометите, които напълно ги изместват от ролята им.Comment
-
Ако започнем за минометите, ще излезем от темата.
Но истината е това, което е споменал Голъм. Като противопехотна артилерия нямат равни и затова полека ще изместят гаубиците. Предимствата им са много, недостатъкът - само липсата на право мерене, което както споменах, за гаубицата не е кой знае каква екстра. През войната гаубиците са използвани с право мерене и то с голям успех срещу бункери и особено срещу ДЗОТ- ове. Срещу танкове не стават. За тая работа си има освен безоткатните реактивни системи и противотанкови оръдия - с нисък профил(до 1метър) и много добър прав изстрел - например щатното по мое време 100 мм противотанково оръдие имаше прав изстрел 1500 м и беше високо със все гумите около метър. И това без да е окопано.
Офтопик:
От всички спомени на участници във ВСВ (нашето участие до Унгария), които съм слушал лично преди години, в едно бяха единодушни - за пехотинеца няма по-страшно от миномета. При това говореха за леките немски миномети(ако не се лъжа 81 мм), че немците са постигали невероятна скорострелност - докато първата мина падне на земята, във миномета влиза 37- та. Това разбира се не мога да го докажа, това бяха спомени на стари ветерани, не знам доколко са били реалистични. Казваха, че дори огнепръскачката, която сама по себе си е страшно и варварско оръжие, не е всявала такъв ужас като миномета, защото има малък обсег и имаш немалък шанс да убиеш този, който я носи.Comment
-
Уместно в случая е да спомнем и за мортирата - късо оръдие за навесна стрелба, съществувало до началото на 20 в. След това функциите му постепенно се "изземват" от една страна от минохвъргачката /в армиите на много страни наименованието на мортира и минохвъргачка е едно и също/ и от друга от гаубицата.
Comment
-
Аха, но минометите трябва да ги оставим за самостоятелна тема - все пак си е съвсем друг тип артилерия. Виж, с мортирите определена връзка има.
Между другото, Крамер, аз ги споменах няколко пъти в темата (главно в сравнение с гаубиците или като част от еволюцията на артилерията през първата половина на ХХ век). Но не си съвсем прав, че са съществували само до началото на ХХ век. През ПСВ се използват мортири, а и през ВСВ има няколко модела (да речем, самоходните 600 мм мортири, в употреба са все още някои 420 мм мортири от ПСВ и прочее. Т.е. става въпрос за тежки обсадни артилерийски системи (между другото, понякога се употребява думата "мортира", но става въпрос за друг тип артилерия (да речем, немските 210 мм М16 и М18 се назовават "мортири" (оттам и индексът), но не бих ги окачествил така, те са тежки гаубици или корпусни оръдия).
Впрочем, мортирите е уместно да се споменат и по друга причина - тяхното развитие води до минометите (това особено добре личи на английски, където и думата е една и съща). Може да се каже, че известно време едновременно има развиваща се концепция за миномети и все още се правят оръдия-мортири.
Накратко: мортирата е късоцевно оръдие (най-често 6-8 до 10-12 калибъра, т.е. в определена степен и време (ПСВ) се доближава до гаубицата по този параметър), което може да води огън само в горния регистър (от 30-40 до 70-80 градуса), т.е. въобще не е пригодено за водене на директен обстрел и използва обикновено по-тежък боеприпас, отколкото оръдие със същия калибър. Поради споменатите особености обсегът му е малък, а предназначението му е да поразява всякакъв род укрепления или цели в или зад укрития.
Минометите са пряко развитие на концепцията - оръдие само за навесен огън, много леко, гладкостволно, леко, с малък обсег и висока скорострелност. Т.е. по същество става въпрос за една и съща артилерийска система, която постепенно се развива от гладкостволно или нарезно оръдие на нещо като лафет, през олекотена "окопна" версия към "чист" гладкостволен миномет, такъв, какъвто го познаваме днес.
Ето няколко примера за нарезни мортири от ВСВ и ПСВ:
420 мм мортира (връзка)
600 мм самоходна мортира (връзка)
355 мм гаубица - но то си е мортира (връзка)
280 мм гаубица, но пак е по-скоро мортира (връзка)
или примерно "ЩурмТигър" (с 320 мм гладкостволна мортира).
Проблемът е, че този тип мортири се приближават твърде много до концепцията за тежко обсадно оръдие - нарезно, много тежко, с много тежки боеприпаси и сравнително голям обсег. Т.е. отдалечават се от другата концепция на окопната мортира и миномета.
Впрочем, пак в тази тема вероятно трябва да се разгледа и част от реактивна артилерия поне през първата половина на ХХ век.
Но може би ще е добре все пак темата за мортирите и минометите да се разгледа отделно.Comment
-
Да се включа в темата. "Ламя" прав си че Мх-то е страшно за пехотата, но не може да се сравнява с пораженията нанасяни от гаубичната артилерия.Това е така защото, гаубиците могат да стрелят с дистанционни взриватели или на рикушет и снарядите се взривяват над окопите на пехотата.Освен това стреляйки с фугасни снаряди разрушават окопите и укритията и само 160мм Мх можеда се сравнява с тях.
Бойният опит явно е показал, че всеки вид артилерия има своето място в общовойсковият бой и артилерийските системи продължават да се развиват, както и всички видове оръжия.Comment
Comment