Обсъждане на качества на въоръжение (за Алтернативката Германия+СССР с/у САЩ+GB)

[gollum]

Крамер, ясно е защо е така, което премахва, поне за мен, интересното от този факт. Ако Б-17 имаха срещу себе си дотолкова неохранявани кораби и действаха по същия начин, щяха да са много по-успешни.

[Kramer]

Като говорим за хидропланите, Н8К "Каваниши" наистина има впечатляващи характеристики.

"Максимальная скорость , км/ч 460
Крейсерская скорость , км/ч 290
Максимальная скороподъемность, м/мин 490
Практический потолок, м 8850
Практическая дальность, км 7050
Вооружение: три 20-мм пушки тип 99 модель 1 в носовой, верхней и хвостовой башнях (в носовой и хвостовой башнях), 7,7-мм пулеметы тип 92 в нижней установке, в боковых люках и в кабине пилотов (в боковых блистерах, нижней и верхней установках); 2х 800-кг торпеды или до 2000 кг бомб."
Минус е малкия брой, произведен през войната-167.

http://www.airpages.ru/jp/h8k.shtml

[gollum]

Е, хъм, Do-216 и BV-222 са не по -малко впечатляващи, според мен. В арсенала на всяка от големите държави ще се намери поне една много добра летяща лодка, ако не и повече .

[Sailor_Malan]

Ако не се лъжа, "Кондор"-ът имаше сериозни проблеми с издръжливостта на бойни повреди

Описаните до един са преодолими, то и в статията си пише на какво се дължат - на голямо бързане

А Крамер, "непълната група на Хирю" са единични самолети. И при тези атаки, "непълната група", реално се превръща в несъществуваща такава без да успее да свърши нещо смислено (ако не бяха подводничарите, Йорктаун щеше да се окаже в доковете на Пърл Харбър а не на дъното), което реално показва, че дори рехаво ПВО като това организирано набързо от малко изтребители, няколко есминеца и "договорни" крайцера реално е в състояние да спре много по-малки и бързи самолети от тежките бомбардировачи.

A и такава конфигурация (ЕАП и АЛ) според мене би имала определено отражение върху договорите за морско въоръжаване и някои проекти на Бюрото по Корабите (условно наречени Уичита, модернизирана Уичита, Бруклин и модернизирана Хелена с махнати 3х152 заменени с 2х127) биха излезли от шкафовете малко по-рано, което качествено би подобрило всякакво ПВО на морски съединения пазени от някой от въпросните крайцери(без значение дали е модернизираната Уичита, ака Балтимор или модернизираната Хелена, ака Кливлънд)

[gollum]

Описаните до един са преодолими, то и в статията си пише на какво се дължат - на голямо бързане

Е, в същата статия си пише - гражданския произход, поради което специфични елементи са оставени на твърде уязвими за ПВО огън позиции, а и конструкцията не е достатъчно здрава, за да понесе нужните натоварвания. Всичко това може да се промени, но изисква определено време и усилия. Затова и "бързането" в реалността не премахва повечето проблеми. В АР нямаме основания да смятаме, че ще се арзлично, още повече, че приоритетността на програмата ще е в пъти по-ниска от ТР, в която особена конкуренция за стратегическата авиация няма. В АР ще е различно - там първо трябва да се действа срещу Британските острови, т.е. стратегическите бомбардировачи ще имат ясен приоритет и той няма да е в полза на Криегсмарине .

[Kramer]

Сейлър, за да сме точни, в първата атака на "Хирю" срещу "Йорктаун" участват 18 пикиращи бомбардировача. Във втората-10 торпедоносци и 6 "Зеро". В момента когато Ямагучи готви трета атака и "Хирю" е ударен, в готовност за излитане са 5 пикиращи бомбардировача, 4 торпедоносци и 6 "Зеро".

[Odzava]

Описаните до един са преодолими, то и в статията си пише на какво се дължат - на голямо бързане

А Крамер, "непълната група на Хирю" са единични самолети. И при тези атаки, "непълната група", реално се превръща в несъществуваща такава без да успее да свърши нещо смислено (ако не бяха подводничарите, Йорктаун щеше да се окаже в доковете на Пърл Харбър а не на дъното), което реално показва, че дори рехаво ПВО като това организирано набързо от малко изтребители, няколко есминеца и "договорни" крайцера реално е в състояние да спре много по-малки и бързи самолети от тежките бомбардировачи.

A и такава конфигурация (ЕАП и АЛ) според мене би имала определено отражение върху договорите за морско въоръжаване и някои проекти на Бюрото по Корабите (условно наречени Уичита, модернизирана Уичита, Бруклин и модернизирана Хелена с махнати 3х152 заменени с 2х127) биха излезли от шкафовете малко по-рано, което качествено би подобрило всякакво ПВО на морски съединения пазени от някой от въпросните крайцери(без значение дали е модернизираната Уичита, ака Балтимор или модернизираната Хелена, ака Кливлънд)

Статистически пилотите на контра-адмирал Тамон Ямагучи и Такахаси постигат в тази атака най-високият % торпедни попадения. Статистически. В резултат на което "Йорктаун" е напуснат от екипажът си. Без да свърши нищо смислено е доста пресилено твърдение, ако и 1 самолетоносач да се сражава с 3. НАистина всеки кораб с прилична батарея зенитни оръдия (линкор да кажем) може да спре всичко без тежки бомбардировачи. Но самият Стивън Дал казва:
" ... нищо не би могло да застраши "Хошо" (освен В-17, от които никой не се опасявал) ... ".

По повод модернизираните проекти на "Уичита" и компания - кое ти дава основание да смяташ, че биха се появили по рано? До 1940 г. теоретично атаките на палубната авиация срещу тежки кораби са смятани ако не за безперспективни, то поне за спомагателен вид такива. Ако ЕАП и АП се сражават в Евразия ( а то няма как да е другояче поне до 1945 - 1950 г.) то нуждата от самолетоносачи ще е не за атака на вражеските съединения, а като ескортници и плаващи летища около плацдармите. Т. е. ефекта им в морските сражения ще остане неизвестна величина докато ЕАП не тръгне да застрашава океанските комуникации и бази на АП.

[Sailor_Malan]

Без да свърши нищо смислено е доста пресилено твърдение,

С удоволствие бих прочел аргументите ти за смисленото нещо Одзи. Само дето фактите са си факти, напуснатия самолетоносач не се оказва в доковете на Пърл Харбър единствено благодарение на подводничарите, въпреки всички усилия на пилотите на Тамон Ямагучи.

всичко без тежки бомбардировачи

Така ли? И какво би попречило на 12х127 с радарно управление на огъня да спрат тежки бомбардировачи?

По повод модернизираните проекти на "Уичита" и компания - кое ти дава основание да смяташ, че биха се появили по рано?

Необходимостта от кораб способен да пази конвоите от опасности като Адмирал Хипер, морската авиация и търговските рейдери ми се струва добра причина. А при определени условия, същото средство върши работа и срещу джобен линкор, и за разлика от друго подобно средство(СВ-1 и СВ-2) си е направо евтино.

[Odzava]

С удоволствие бих прочел аргументите ти за смисленото нещо Одзи. Само дето фактите са си факти, напуснатия самолетоносач не се оказва в доковете на Пърл Харбър единствено благодарение на подводничарите, въпреки всички усилия на пилотите на Тамон Ямагучи.

Според Стиван Дал - " ... Бензиновите цистерни на "Йорктаун" на левия борд били разрушени, рулят заклинен, а самолетоносачът получил крен на ляво. Тъй като по време на ремонта в Пърл Харбър не били напълно възстановени водонепроницаемите прегради, капитанът на кораба Елиот Бакмастър се опасявал той да не се преобърне. В 15:00 той заповядал да се напусне кораба."

Защо "Йорктаун" остава на вода не е ясно. Но, че е разрушен също не е тайна. Всъщност той е в положението на "Хорнет" по-късно.
А какво е било "смисленото" на постъпката? Ти какво предлагаш - японски адмирал да побегне като Флетчър при Източните Соломонови острови? В създалата се ситуация командирът на 3-та дивизия самолетоносачи прави най-доброто. В безисходно положение 3:1 в полза на противника той успява да извади от строя 1 американски самолетоносач. Ако е успял да се отклони от американската атака японците са имали 2 дни до пристигането на "Саратога" за да окупират Мидуей. Това му е било "смисленото".

Така ли? И какво би попречило на 12х127 с радарно управление на огъня да спрат тежки бомбардировачи?

Височината на която летят. И броят оръдия в батареята на кораба.

Необходимостта от кораб способен да пази конвоите от опасности като Адмирал Хипер, морската авиация и търговските рейдери ми се струва добра причина. А при определени условия, същото средство върши работа и срещу джобен линкор, и за разлика от друго подобно средство(СВ-1 и СВ-2) си е направо евтино.

На практика англо-саксонците в ТР избират далеч по-евтино и също толкова удачно решение. Използват старите си линкори за охрана на конвоите. И то се оказва достатъчно да спре не само "Хипер", но и "Шарнхорст" с "Гнейзенау".

По въпроса за възможността авиацията да окаже решително въздействие върху английските комуникации аз пак смятам, че докато Британия не е окупирана изтребителната й авиация ще е достатъчна да прикрива пристигането на конвоите. А ескортниците и МАС-ships ще свършат същата работа в морето. Бомбардировачи без изтребително прикритие са лесни мишени. Питай за американските пилоти при Мидуей.

[gollum]

По въпроса за възможността авиацията да окаже решително въздействие върху английските комуникации аз пак смятам, че докато Британия не е окупирана изтребителната й авиация ще е достатъчна да прикрива пристигането на конвоите.

Съгласен съм с това. Поради тази причина си мисля, че ако в АР ЕАП никога няма да тръгне по пътя на въздушна война в Атлантика, преди да е приключила с въздушната война срещу британските острови. Т.е. докато трае тази война, за Атлантика ще остава много малко - няма да е приоритетна зона.

Одзава, 127 мм оръдия би трябвало да имат досегаемост по вертикала поне 8 000 метра (специализираните оръдия срещу самолети такъв калибър имат и повече - до 10 000). Не си представям стратегически бомбардировачи да летят докато атакуват на по-голяма от тази височина. Проблемът е, че точността на такава дистанция е ниска, та ще трябва да се почака докато се въведат снаряди със съответните взриватели.

[Odzava]

Проблемът е, че точността на такава дистанция е ниска, та ще трябва да се почака докато се въведат снаряди със съответните взриватели.

Това беше и моят аргумент. А и оръдия с радарно насочване и радиовзриватели преди 1944 -1945 май ще е трудно да се появят като комбинация. Особено ако няма въздушни сражения в морето.

[gollum]

Не знам, не съм толкова сигурен. Радиовзривателите реално са технология от преди войната, която през 1940 г. вече минава експерименталния стадий. Немците също имат собствена разработка, но така и не я довеждат над експеримента. Тъй като тази технология моэе да се ползва навсякъде - от морската, през зенитната, та до полевата артилерия, а така също и в авиобомбите, то не вярвам, да не се развие също толкова бързо. Особено ако въздушното настъпление стане основно оръжие.
Радарното насочване на огъня като идея, а донякъде и като технология, също се разработва от преди войната. Тъй-като има значение както за зенитния, така и за огъня на морските оръдия, то би трябвало да се развие. Да не говорим, че има своето приложение и в сухопътната артилерия в рамките на АИР.
Колко бързо ще стане това наистина е въпрос на предположение.

[Dinain]

Добре де, не мислите ли че ако сериозно се разработва морски бомбардировач/патрулен самолет от типа на Privateer, то ще се положат и усилия да се разработят някакви по-съвършенни оръжия за борба с кораби, освен стандартните свободно-падащи бомби?

Още нещо, относно минирането: такъв самолет може да носи предполагам десетина мини. Т.е. при откриване на конвой, едва ли ще е трудно да се концентрират 10 бомбардировача, които да поставят минно поле от стотина мини на пътя му. При подводниците например това е бил много ефикасен метод, в смисъл, че процентът потопени кораби от мини, поставени от вражески подводници, е бил значително по-висок от тези, потопени от мини, поставени от надводни кораби (очевидно поради факта, че подводното миниране е много по-трудно откриваемо).

[gollum]

Разбира се, че ако се заложи на това, ще се търсят по-ефективни методи. Въпросът е колко време ще отнеме, за да се намерят. В реалността минават минимум 2-4 години, докато нещо принципно ново мине през етапите на идея, разработка, прототип, изпитания и достигне до серийно производство, та до насищането на "бойната линия" с него. Въпросът е какво ще е то:

- управляема бомба? - има проблеми със защитата на самолета докато я насочва, т.е. възможности за противодействие има не лоши. Ще трябва да се атакува най-много от средна или дори от по-малка височина.

- неуправляеми или с предварително задаване реактивни снаряди? - има някои проблеми и определено ще трябва да се атакува от по-малка височина.

- управляеми или самонасочващи се торпеда? - Германия има такива разработки, но в реалността влизат твърде късно в стадии на прототип. Иначе възможностите са много добри.

- самонасочваща се или самозадействаща се мина? - пак има разработки, възможностите са доста добри.

- управляема по кабел ракета? - също не лоша възможност.

Въпросът е, че за всяко от тези неща, разбира се, има противодействие. Поставя се и друг въпрос: коя е по-подходящата платформа? Защото подводниците повече или по-малко са изпитани и имат редица преимущества при сравнително по-малко недостатъци (според мен), а те могат да ползват много ефективно част от тези оръжия - самозадействащи се мини (магнитни, акустични) и самонасочващи се торпеда (акустични).
Още повече, че както посочих, в нашия сценарий е много по-вероятно авиацията да се съсредоточи още повече в ръцете на Луфтвафе, т.е. морската авиация съвсем изпада на заден план. Това означава, че няма да може да разчита нито на количество, нито на качество. Затова и подводниците излизат, според мен, още повече на преден план, защото те са си изцяло в сферата на Криегсмарине и няма как да бъдат сериозно задействани във въздушната кампания. Това ще остави самолетите на морската авиация предимно като разузнавачи (каквото е било и основното им предназначение преди войната).

С минирането основният проблем е този: ако то е видимо, може да се избегне. Ако самолетите реагират в реално време на конвоя и го направят в пределите на видимостта, очевидно е, че конвоят може да реагира и да избегне минното поле. ако го направят извън видимостта има само предположение, че конвоят няма да измени курса си. А след няколко инцидента нищо чудно това да се превърне в обичайна практика. Задействането на достатъчно самолети за да се загради цял конвой е умряла работа.
В ТР мините са толкова ефективни не защото се ползват като активно оръжие (виждам кораб, поставям мина на пътя му, той се взривява на мината), а защото се правят минни полета на предполагаемите пътища на конвои или отделни кораби или се пускат плаващи мини в район, където действа врагът. След това се разчита на вероятността корабите на противника да се натъкнат на мините. Тя е особена добра, ако мините са полуактивни, т.е. имат система за задействане, когато наблизо преминава кораб, а не разчитат само на контакт.
Подводните минни заградители са много добри за тази работа, защото могат да носят много мини и да ги поставят съвсем скрито. Надводните също са добри, но само ако полето за поставяне е достатъчно близо, така че да могат бързо да достигнат мястото, да поставят мините и да се измъкнат.
Самолетите могат да носят много по-малко мини, но за сметка на това могат да го правят по-бързо, което компенсира. Но са по-уязвими в тази роля. Със самолети са хвърляни много плаващи мини на подстъпи към пристанища, в устия на реки, които се използват за корабоплаване и прочее. Но това си е пасивно оръжие. В средата на океана то е слабо ефективно. Колкото по-затворени са водите и ясни пътищата през тях, толкова по-удобно е. Потенциално най-добро е когато се използва близо до пристанище. В тази роля обаче подводниците са по-добри.

[Sailor_Malan]

управляема бомба? - има проблеми със защитата на самолета докато я насочва, т.е. възможности за противодействие има не лоши. Ще трябва да се атакува най-много от средна или дори от по-малка височина.

- неуправляеми или с предварително задаване реактивни снаряди? - има някои проблеми и определено ще трябва да се атакува от по-малка височина.

- управляеми или самонасочващи се торпеда? - Германия има такива разработки, но в реалността влизат твърде късно в стадии на прототип. Иначе възможностите са много добри.

- самонасочваща се или самозадействаща се мина? - пак има разработки, възможностите са доста добри.

- управляема по кабел ракета? - също не лоша възможност.

Принципно всяко едно от тези би било начин да се повиши ефикасността на тежък самолет при действие срещу кораби, само дето с технологиите от началото на 40те всички по-горе си имат кусури.
За бомбата Голум вече ги е описал. Реактивните снаряди биха изисквали атака в предела на видимост, с всички произтичащи от това проблеми.
Самонасочващи се торпеда имат не само германците(техните се появяват след като хора като кап. "Джони" Уокър започват сериозно да редуцират бройките на подводниците на Кригсмарине, чрез метода "превръщане в риф"),
Мините нямат особен смисъл в открито море. По-удачни са близо до сушата, и особено в места за които има добра хидрорафска информация и се знае, че въпреки теченията биха си останали там дълго. На Западните подходи евентуално биха могли да си поиграят да ги поставят на устието на Мърси с цел да блокират Ливърпул за някакво време - и толкоз(и то само от подводница). Саутхамптън, Портсмут и Плимът са много сложно за поставянето им място, доволно добре патрулирано от въздуха и евентуален опит да се поставят от въздуха би натресъл бомбардировачите, точно в най-добре разгърнатата част от британската радарна мрежа и в удобна близост до основните сили на 11 и 12 групи Fighter Command (и то до първоешелонните ескадрили на двете групи, които обикновенно по това време дават дежурства на двуминутна готовност за излитане - самолета е зареден и подготвен, пилота е в него). А британските радари през 40те обикновено успяват да хванат противниковите формации още докато се събират над Франция.
Управляемата по кабел ракета също би изисквала атака във предела на видимост.

А и не съм сигурен, че 12х127 не могат да спрат тежък самолет, най-малкото накарат ли го да се държи на 8 и нагоре километра, докато се опитва да удари малоразмерна движеща се цел, все едно вече са го спрели.