Обсъждане на качества на въоръжение (за Алтернативката Германия+СССР с/у САЩ+GB)

[gollum]

Отварям тази тема като помощна на темата "САЩ+Великобритания срещу СССР и Германия" от раздела за алтернативна история. Идеята е там да не се задръства с обсъждане на конкретни системи въоръжение и техни алтернативни варианти.
Настоящата тема се ограничава само със сухопътни оръжейни системи и съображения относно тяхната употреба. Ако ес наложи, аналогични теми ще бъдат отворени за самолети в авиационния раздел и за кораби и подводници във флотската част.

[messire Woland]

Малко данни:
Т-34-85, броня: 45мм, при ъгъл 53-60 градуса, челото на кулата стига до 51 мм
М4 Шърман: 63мм
Въоръжение:
Т-34-85: 85мм оръдие (не намирам в момента, но мисля, че беше L/55), запас: 55 изстрела.
М4 Шърман: 75 мм L/40, запас: 90 изстрела.
Екипаж: 5 човека и за двете машини.
Размери, дължина / ширина / височина:
М4 Шърман: 5840 / 2620 / 2740
Т-34-85: 8100 / 3000 / 2700
двигател (к.с.) / маскимална скорост:
М4 Шърман: 400 к.с. / 40-48 км/ч.
Т-34-85: 500 к.с. / 55 км/ч.
тегло, т.:
М4 Шърман: 30.3 т.
Т-34-85: 32.2 т.
Това е засега, има още какво да се добави, като немаловажно е качеството на оръдията, а не само калибъра.

[Gaden Gogi]

Ъ-ъ-ъ, не че нещо ама Шърман има към 300 модификации и варианти, това за коя точно е?
Отделно даннните за Т-34 са неверни, най малкото максималнаъа скорост е 48,5 (да знам, някой са вдигали и 100,ама не знаят как и защо).

[messire Woland]

Данните за Т-34 са от книгата "Отечествени бронирани машини ...", на руски автор. В книгата на много места са попреувеличени данните. Но ми стана интересно, че двете машини са практически еднакво високи и постоянните руски шеги, че Шърмана е много висок, са най-малкото смешни.
Данните за Шърмана ги нямам накуп, не съм взимал и книги за съжаление. Така че са от wiki-то.

[gollum]

Е, то ще трябва да се сравняват някакви сходни модели като година на въвеждане и употреба. "Шърмани"-ите наистина са много и най-разнообразни, включително и като основно въоръжение.
Обаче ако ще говорим за темата, а тя е достатъчно конкретна, трябва по-скоро да се сравнява някои от първите "Шърмани" със съответната Т-34-76 (или както е посочил Гоги, с алтернативата, която би могла да влезе на въоръжение). Защото до верися с 85 мм бивше зенитно оръдие се стига поради недостатъците в противотанковия бой на различните 76 мм оръдия, отделно невъзможността без да се проектира изцяло нова кула да се увеличи екипажа до 5 души и да има що-годе нормални условия за работа на обслужващите оръдието. ПО същите причини някои "Шърмани" се въоръжават с дългоцевни мощни оръдия, ефективни срещу танкове.

[майор]

При научно-техническият и индустриален потенциал на Германия/Европа/ и СССР + природните им ресурси/преди всичко на СССР/, основният театър на военни действия щеше да се развива на друг континент...

[Gaden Gogi]

При научно-техническият и индустриален потенциал на Германия/Европа/ и СССР + природните им ресурси/преди всичко на СССР/, основният театър на военни действия щеше да се развива на друг континент...

Естестиси, още от началот на темат асе обсъжда че ТВД в началото ще есеврна африка, ако Япония е към НАТО (което е по-лесноосъществимо от обратното, а неутрална е твърде невероятно) то ТВД ще бъде и азия.

П.П. аз се осещам че майора друго има предвид, ама ще с енаправя на 3 и 1/2 че иначе ще ме порицаят че му се подигравам.

[gollum]

Майоре, за подобни забележки си има основна тема (посочил съм я). Тук се обсъждат само технически аспекти на конкретни типове оръжейни системи и точно затова я отделих от онази. В нея сме описали защо как и поради каква причина сухопътни действия ще са възможни, евентуално в Европа и по-ограничено из няколко други периферни ТВД. Стратегическо превъзходство СССР+Германия над Великобритания и СССР нямат, по-скоро отстъпват с около 20% по отношение на ресурси и икономически потенциал. Имат достатъчно решаващо превъзходство на сушата, но затова "губят" абсолютно в морето и доста категорично са по-назад във въздуха. Всичко това обяснява защо и къде могат да се водят сухопътни военни действия. Но за това - в онази тема. Тук ще се обсъждат само технически аспекти на оръжейни системи.

А въобще - ще се радвам на малко по-информативни постове, а не само твърдения.

[Kramer]

Гоги, където и да прочетеш макс.скорост на Т-34 по шосе е 55 км/ч. Вярно че може и малко повече. Е, 100 чак не. Кой знае защо през 2004 и в британска класация е посочен за танк ¹1 във ВСВ. Още повече, че самите британци са наричали "Шерман" запалка "Ронсън":
With gallows humor, the British called it the "Ronson", after the cigarette lighter with the slogan "Lights up the first time, every time!"
Британските танкове пък-разни Матилди, Кромуели, Крусайдери,Чърчили и др. от ВСВ са просто екзотика. "Чърчил" например може да се похвали само с броня-102-челна на корпуса и 89 челна на купола. Чак през 1946 "Центурион" е първата наистина качествена машина.

[messire Woland]

Като оставиш възхваляващия всичко съветско тон, защо не погледнеш мижавото брониране на Т-34? Освен това, един от съществените недостатъци при всички съветски танкове от периода е наличието на твърде некачествени прицели, което кой знае защо все се забравя.
За "най-добър" танк сме спорили тук многократно. И общо взето няма как да има отговор, защото "най-добър" просто не съществува. Всичко зависи от това какви цели си поставяш.

[Gaden Gogi]

Гоги, където и да прочетеш макс.скорост на Т-34 по шосе е 55 км/ч..

За разлика от тебе аз не чета "където и да е".
Просто з аинформация- Т-34 има различни скоростни кутии с различни предавателни числа, И 55 може да е била паспортната скорсот на някой показушен екземпляр, за съжаление първите серийни първо са иамли двигател даващ една 350 от декларираните 500 коня, после от показушните 26 тона, серийният обр 41 г става 28, а образец 42 стига 30,9... при това без никаква добавка в характеристиките...как да е ако все пак настояваш че Т-34-85 може да вдигне 55 ще те замоля да ми посочиш при какви обороти на двигателя го прави това...иначе може и повече, аго го изтръскат от някой Руслан.
Колкото до англиксите танкове- що е то екзотика??? би ли го дефинирал? А после ако слушакаш аз ще ти назова британски танк оставен в производство само защото руснаците са преплакали за него.
Колкото до скромните 102 мм на Чърчил- за твое успокоени има и модификации с по-дебела броня.Също так аможе д апрочетеш малко з абойното използване на този танк, за да не дрънкаш глупости.
А за Центуриона си толкова зле информиран че чак звучиш жалко
За твое сведение във всяк авойна в която е използван този танк, ползвалито го са били победители, при това както срещу руски така и срещу Американски танкове, а познай защо
И съвсем не случайне ноговите деривати все още са на въоръжение, при това се ползват активно,

[gollum]

Крамер, недостатъците на Т-34 сме ги обсъждали надълго и нашироко. Много са. Както на всеки танк, между другото. Ако е за въпрос, за мен и трите основни средни или линейни машини (Т-34, Pz Iv, "Шърман") са на нивото на задачите, които им поставят и са добри машини. Изкарват цялата война, оказват се много добри платформи, позволяващи постоянно осъвременяване и модификация. Могат да се изтъкват предимствата и недостатъците на едните или другите (всички имат такива), но се показват като добри "работни добичета". При това, всяка от тези машини в началните си модификации има огромен куп недостатъци (макар че Т-34 е май най-неизпипан в началото и до въвеждането на новия купол, т.е. Т-34-85, страда от твърде съществен недостатък, който го оставя зад другите две машини). Можем надълго и нашироко да пишем - и сме го правили - коя модификация какви недостатъци има, с какво и къде превъзхожда и къде отстъпва. Ако е за въпрос, има и далеч по-бърза модификация на Pz III, изпреварваща много по-скоро Т-34. Но и тя не е масова, а и всичките тези скорости над 40 км можем спокойно да ги забравим, защото са си "показушни", както обича да се изразява Гоги. Танковете не са спортни коли и се движат в подразделения, което дори и по път сериозно ограничава максималната им скорост. Още повече това важи за движението по местност, което е основно в тактически план. На големи разстояния танковете така или иначе не следва да се движат на собствен ход - в началото на войната с Германия МК добре демонстрират защо, - а да бъдат превозвани, т.е. скоростта и в този случай няма голямо значение над определена стойност. А за "ронсъна" също са глупости. Същият този Т-34 гори не по-зле, а дори по-добре и по-страшно, да не говорим за някои гениални решения при разполагането на баките по тънките бордове, които водят и до "весело" пълно разрушаване на машината. Всяко решение си има недостатъците, какво да се прави.
А несериозните подмятания и класациите за най-добър танк ги остави на журналисти и хора, които проявяват повърхностен интерес към нещата - в тях няма особен смисъл, да не говорим пък за истина, защото най-често се търсят куриози и глупости.

Обаче да ви напомня, че обсъждаме не нещата по принцип, а във връзка с определена тема. И за да говорим за машини, котио не са били създадени преди точката на разминаване с реалността, първо трябва да ги обосновем.

[Kramer]

Гоги, съгласно техническите описания мощноста от 500 к.с. на двигателя В-2-34 на Т-34-85 се постига при 1800 оборота. Обикновената екслоатационна мощност е при 1700 оборота което дава и и експлоатационна скорост, която на 5-та предавка е 48,30. Но в случая дискутираме максималната скорост на танка, която се постига при 1800 оборота. Иначе максималните обороти са 2050. Колкото до Центуриона какво не ти харесва? Това че съм писал че е на въоръжение от 1946 ли? Е, добре от 1945, но вече след края на бойните действия.

[uzi71]

Колкото до Центуриона какво не ти харесва? Това че съм писал че е на въоръжение от 1946 ли? Е, добре от 1945, но вече след края на бойните действия.

Всъщност Centurion съвсем не се е появил на празно място /т.е. от бял лист хартия/ и е наследник на линията Comet - Crusader - Centaur - Challenger - Cromwell . Те се появяват преди или по време на ВСВ и обективно погледнато се представят напълно достойно на бойното поле. Специално Кометата по мое мнение като съвкупност от качества по никакъв начин не отстъпва на Пантерата /с Т-34 не си заслужава да го сравнявам/ и краткото му производство и експлоатация се дължат единствено на появата на по-съвършения Центурион.

[Gaden Gogi]

Колкото до Центуриона какво не ти харесва?

A нищо, просто ен ти дочетох менението и предположих че продължаваш по реда на плюене с него