Обсъждане на качества на въоръжение (за Алтернативката Германия+СССР с/у САЩ+GB)

[gollum]

Сейлър, за артилерия на самолети съм съгласен, че е ефективна. НО ти, предполагам, ще се съгласиш, че:

а) малко държави въобще успяват да качат нещо подобно на самолет, защото нямат подходяща "платформа", така да се каже. Тук САЩ имат определени успехи.

б) никаква въздушна артилерия не може да те предпази, ако противникът в лицето на корабите разполага с качествена средна и тежка зенитна артилерия и подходящи боеприпаси с радиовзриватели. Просто защото разликата в обсега е значителна - преди да се приближиш достатъчно, за да "поливаш" корабите с огън от картечници и леки оръдия, ще трябав доста време да пребиваваш в зоната на ефективния огън на 80+ и 140+ зенитни оръдия. Ако последният е добре организиран, няма да се стигне до въпросното "поливане".

В случая успехите на тези самолети са срещу японското корабоплаване, а едва ли има смисъл да напомням, че то е много слабо защитено, основната японска зенитна артилерия е слабо ефективна 25 мм. Особено по ескортните кораби (които са много малко) и по миноносците (вярно, имат и малко специализирани със сериозна универсална артилерия, но са много малко).
Докато ние обсъждаме съвсем различен сценарий - действия на бомбардировачи на ЕАП срещу корабоплаването и бойните ескадри на АЛ в Атлантика. Там нещата ще са различни, има средно и тежко ефективно ПВО, добре организирано управление на огъня, радиовзриватели и самолетоносачи, те. изтребително прикритие.
В такава среда подобен род бомбардировачи ще действат много по-трудно и с по-ниска ефективност, отколкото срещу японското корабоплаване. Особено като знаем колко зле последните го защитават (понякога съм се чудел защо).

[Sailor_Malan]

Сейлър, за артилерия на самолети съм съгласен, че е ефективна. НО ти, предполагам, ще се съгласиш, че:

а) малко държави въобще успяват да качат нещо подобно на самолет, защото нямат подходяща "платформа", така да се каже. Тук САЩ имат определени успехи.

б) никаква въздушна артилерия не може да те предпази, ако противникът в лицето на корабите разполага с качествена средна и тежка зенитна артилерия и подходящи боеприпаси с радиовзриватели. Просто защото разликата в обсега е значителна - преди да се приближиш достатъчно, за да "поливаш" корабите с огън от картечници и леки оръдия, ще трябав доста време да пребиваваш в зоната на ефективния огън на 80+ и 140+ зенитни оръдия. Ако последният е добре организиран, няма да се стигне до въпросното "поливане".

В случая успехите на тези самолети са срещу японското корабоплаване, а едва ли има смисъл да напомням, че то е много слабо защитено, основната японска зенитна артилерия е слабо ефективна 25 мм. Особено по ескортните кораби (които са много малко) и по миноносците (вярно, имат и малко специализирани със сериозна универсална артилерия, но са много малко).
Докато ние обсъждаме съвсем различен сценарий - действия на бомбардировачи на ЕАП срещу корабоплаването и бойните ескадри на АЛ в Атлантика. Там нещата ще са различни, има средно и тежко ефективно ПВО, добре организирано управление на огъня, радиовзриватели и самолетоносачи, те. изтребително прикритие.
В такава среда подобен род бомбардировачи ще действат много по-трудно и с по-ниска ефективност, отколкото срещу японското корабоплаване. Особено като знаем колко зле последните го защитават (понякога съм се чудел защо).

E то тежки бомбардировачи преди Приватира принципно трудно действат срещу кораби. Доста по-добре се справя В-25 примерно, а и всичко зависи от периода. В началото средни бомбардировачи(примерно Ju-88 модифициран да носи повече гориво и товар и с 2-4 30 мм оръдия в крилата) биха имали прилични успехи срещу всичко което не е тежък крайцер от типа на британския Кент примерно или по-голямо. Особено ако ги ползват кадърно и подобно на американците в Тихия Океан(част от машините да летят само с муниции за оръдията и гориво и да се занимават основно със зенитната артилерия и откритите мостици на британските кораби). Въпроса е, че американците стигат до тоя начин на ползване на палубните си изтребители след доста време...
А и масовите ескортни кораби от това време мъкнат 76 мм. универсална артилерия в открити установки. С течение на времето обаче отговора на АЛ силно ще редуцира такъв успех.

[gollum]

E то тежки бомбардировачи преди Приватира принципно трудно действат срещу кораби.

Това беше и моята мисъл, смятах го за очевидно, но се наложи доста надълго да се обяснявам.

Средни бомбардировачи могат да атакуват по-успешно с бомби още в началото на войната - примери за това има достатъчно. Проблемът при тях е обсега, който няма да е достатъчен, за да покрият нужната част от Атлантика, особено ако сметнем, че ще трябва предимно да се търси. Едно нещо е да се атакуват северните конвои, съвсем друго да се прави опит да се "контролира" целия Атлантически океан чрез самолети. Затова и се заговори за тежки (стратегически) бомбардировачи, които могат да имат достатъчен обсег. При тях проблемът идва от уязвимостта им, ако се опитат да мятат бомби от малка височина, аз да имат приличен шанс да улучат нещо. Ако се използват по стандартния начин да мятат товара си от 5-6 километра, няма да имат особен проблем с уязвимостта в повечето случаи, но пък и точността ще е никаква.
Може наистина да се направят оръдейни варианти (30 - 40 мм оръдия), но те пак ще трябва да атакуват от сравнително малко разстояние - не повече от 1000 метра, поне според мен. А 70+ - 80+ мм зенитна артилерия ще може да ги поразява от поне четворно на това разстояние. А и едва ли ще е чак такъв проблем на първо време оръдията да се защитят само с щит, още повече, че има такива наземни варианти, т.е. няма нужда да се прави нещо от нулата. Срещу шрапнели със сигурност ще е достатъчно, а директното попадение не е чак толкова лесно.
Наистина, неброниран кораб ще получи повреди от подобен калибър оръдия, но съвсем същото важи и за самия бомбардировач. Разликата е, че корабът може да издържи на много повече попадения от бомбардировача.
Но съм съгласен, че подобен метод може да свърши известна работа срещу търговията и ескортните кораби. Срещу военни обаче ще е много по-слабо ефективно: универсалната артилерия е също в кули, дори на повечето миноносци. Да не говорим, че бързо излизат и специализирани ПВО-миноносци. Като цяло, корабите могат да носят много повече и по-тежки оръдия, както и много повече боеприпаси. Т.е. ще създават значително по-плътна огнева завеса, да не говорим за превъзходството в обсега.
Още повече, че трябва само да ускорят производството на ескортни самолетоносачи. Няколко изтребителя могат спокойно да прикрият конвой от атаката на подобен род бомбардировачи.
След това, колко боеприпаси могат да се носят от среден бомбардировач? Особено ако се сложи по-сериозна артилерия (50-60 мм или дори 70 мм)? Да унищожава с нея кораби ще е трудно, освен съвсем леки. Разбира се, може да се нанасят координирани удари - първо ескадра с оръдия съсипва ПВО батареите, после "класически" бомбардировачи атакуват от малка височина с бомби. Обаче става сложничко за организиране, а не мисля, че ще е кой знае колко трудно да се организира противодействие. На всеки от тези бомбардировачи му трябват не повече от 4-6 успешни попадения от зенитка калибър 30+, а от 70+ - само едно. За разчистване на ПВО-то дори само на един кораб ще трябват много повече успешни попадения, аритметиката не е в полза на самолетите.
Ако от такива самолети може да има някаква по-съществена полза, пир това, от самото начало, то е ако се използват като морски разузнавачи. Уязвимостта им няма да е проблем - винаги могат да се измъкнат от тепърва излитащи изтребители, а информацията ще е много ценна, за да се насочват подводниците към конвоите.
Но това пак ни отвежда до основният проблем - не е достатъчно да се атакуват чуждите търговски кораби, ще трябва да може да се прекара през океана и собствен транспортен флот. А за целта без голям надводен флот няма да се мине, при това, първо той трябва да "завладее" контрола над Атлантика, т.е. да изтика оттам чуждия боен флот.

[Sailor_Malan]

Тука много започваме да навлизаме в сферата на фантастиката и не е много ясно дали подобен проблем(тежка зенитна артилерия и ескортни самолетоносачи) няма да доведат до кривване в съвсем различна посока на немските ракетни и електронни изследвания примерно и появата на нещо съвсем различно от Фау-1 и съответно на съвсем различен отговор от другата страна(по-скоро системи за заглушаване на сигналите за насочване). Евентуалния труден момент пред прилагането на потенциална немско/съветска ПКР е Британия и възможността там да се концентрират необходимите за защита сили. В реалността, благодарение на напредналите британски изследвания в областта на радарите, в страната е развърната и сериозна мрежа за управление, която е допълнителен плюс за АЛ.
А проблема с морските разузнавачи в реалността престава да е сериозен малко след Битката за Британия. Просто локализирането на летища, които те използват и организирането на блокадата им за някакъв период от време е реализируемо даже и при непълно въздушно превъзходство, пък и ескортните самолетоносачи(които масово започват да се появяват към 1942) лесно могат да поддържат патрул във въздуха в светлата част на денонощието.
Единствената полза от евентуален 4 моторен тежък бомбардировач на ЕАЛ може да е при действие в големи групи срещу статични цели на голяма площ

[gollum]

Единствената полза от евентуален 4 моторен тежък бомбардировач на ЕАЛ може да е при действие в големи групи срещу статични цели на голяма площ

Съгласен съм с това, подобна беше и моята мисъл. Ако еАП тръгнат по пътя на стратегическата авиация и създадат подходящ стратегически бомбардировач, среден бомбардировач с голям обсег на действие и добър ескортен изтребител, то първо всичко това ще се прилага срещу Великобритания и чак ако постигнат успех там, може да се мисли за сериозна въздушна офанзива в Атлантика, а след това и за опит за стратегическа въздушна офанзива срещу Америка.

За морските разузнавачи: ясно е, че те не са неуязвими или пък абсолютно ефективни, но едно е ясно, в комбинация с подводниците това е най-разумният начин за употреба на морската авиация с наземно базиране. Проблемът на немците е не друго, а липсата на специализиран самолет и мизерното количество морски ескадрили. При друг подход може да се създаде наистина ефективен и с голям обсег разузнавач, по възможност и с радар за търсене на надводни обекти. Подобна машина, особено ако има и достатъчна скорост, може да бъде ефективна и да промени с нещо динамиката на подводната война.

[Sailor_Malan]

Проблемът на немците е не друго, а липсата на специализиран самолет и мизерното количество морски ескадрили. При друг подход може да се създаде наистина ефективен и с голям обсег разузнавач, по възможност и с радар за търсене на надводни обекти.

Ами те имат две добри платформи, липсва им обаче радар(достатъчно малък успяват да създадат доста късно и май е с фиксирана антена), откъдето всъщност им намалява ефективността - за откриване на кораби разчитат само на визуален контакт, а евентуалните им съюзници от СССР никакви ги няма като иде реч за радари, отделно дето по това време подводниците на всички имат проблем - за комуникация със самолет се налага изплаване, което си е опасно и принципно е възможно без голяма доза риск само в тъмната част на денонощието или в много лошо време, а и в двете самолети летят трудно

[gollum]

отделно дето по това време подводниците на всички имат проблем - за комуникация със самолет се налага изплаване, което си е опасно и принципно е възможно без голяма доза риск само в тъмната част на денонощието или в много лошо време, а и в двете самолети летят трудно

Тогава те използват друг метод, който с оглед на технологията и организацията е по-ефективен. Самолетът разузнава и предава данните в оперативният отдел на съответният морски щаб. Там следят намерените конвои, съпоставят информацията за скоростта и посоката им и изработват съответните задания към подводниците (които имат донякъде формата на сводки, а понякога и на конкретни заповеди). На свой ред, командирите на подводници гледат в определен момент да са на повърхността, за да приемат заповедите или комюникетата, които излъчва щабът, за да могат да се ориентират в ситуацията и да организират действията си.
На същият принцип действат и самите подводници - когато забележат конвой и решат да организират нападение (защото знаят, че наблизо трябва да има други подводници на позиция). Предават координатите на конвоя и го следят, а която подводница слуша в дадения момент и реши, че е достатъчно близо, опитва се да се присъедини към лова.
Естествено, когато тази работа я вършат самолети е доста по-лесно и по-вероятно да се открие съответният конвой.
Така или иначе, по-голямата част от времето по технологични причини подводниците прекарват в надводно положение (само така има смисъл да се извършва марш, а и това е единственият шанс да забележат нещо; отделно престоят под вода е силно ограничен от възможностите на акумулаторните батерии), така че могат да приемат подобни съобщения (те са добре кодирани, друг е въпросът, че съюзниците намират ключове към кода, но това е било трудно да се предвиди преди войната) без особен риск, особено ако самите те не предават.
Съобщението от самолета може да се приеме и директно от подводниците, ако слушат на съответната (предварително определена) честота. За да организират нещата не е нужно да комуникират с него, което може да ги издаде.

А кои платформи имаш предвид?

[Sailor_Malan]

Кондора и Зееадлера(Ju-290)

[gollum]

Не знам, на мен ми се струва, че "Кондор"-ът трудно ще мине за специализиран самолет за морско разузнаване. Конвертиран граждански самолет - да. Но е далеч от нужното за тази роля. За Ju-290/390/Me-264 съм съгласен - те са планирани и създадени като стратегически бомбардировачи и са по-добри за тази роля. Макар че си мисля, че и някоя и друга по-модерна летяща лодка с достатъчен обсег би им свършила не по-лоша, ако не и по-добра работа, още повече, че може въобще да се жертва офанзивното въоръжение в полза на наблюдението, обсега и поставянето на радар. особено ако е достатъчно издръжлива на попадения. Ако има и радар, може достатъчно отдалеч да следи конвоите, без да има сериозна опасност да бъде унищожена (поне докато нямат достатъчно изтребително прикритие и собствени радари за наблюдение на въздушното пространство).

[Sailor_Malan]

Ами махането на отбранителното въоръжение би било много рисков ход. Просто всеки един противников самолет с който биха се срещнали - даже и патрулните, са въоръжени(и то тежичко) и ако някой я подгони по-настървено, една летяща лодка би имала сериозни проблеми да избяга.
Иначе конвертирания граждански самолет, не е лошо нещо - има много място и може да лети дълго. Ако не ме лъже паметта, на Кондора може да му трябват максимум нови мотори - нещо напълно по силите на немската промишленост в началото на войната, поне от гледна точка на конструиране (а и на производство предвид на това, че при съюз с СССР няма да се налага екипиране на огромна сухопътна армия в кратки срокове). Другата страна в ТР също ползва такъв в сходна роля - Локхийд Хъдзън и то с огромен успех особено в Пасифика.
А и ползата от сухоземен самолет в случая би ти била чисто техническа - можеш да монтираш радара отдолу, което ти дава много по-добро поле на обзор, без да топиш чувствителен механизъм във водата(не стига другото, ами ти скапва и хидродинамиката) или да се чудиш как да го прибираш в корпуса преди кацане - съвсем не напразно повечето американски патрулно-бомбардировъчни ескадрили към края на войната минават от Каталини на Приватир

[gollum]

Ако не се лъжа, "Кондор"-ът имаше сериозни проблеми с издръжливостта на бойни повреди:

но и потери были слишком велики - сказывалось гражданское происхождение. Только первый пилот "Кондора" имел бронезащиту. Топливопроводы к двигателям шли по нижней плоскости крыла и были крайне уязвимы от огня ПВО. Задачи, стоящие перед I/КG.40 были значительно облегчены слабым вооружением британских транспортов и малым составом сил эскорта при почти полном отсутствии воздушного прикрытия. Ахиллесовой пятой самолета была спешка, с которой его переоборудовали. Не имея серьезных усилений в конструкции, самолеты должны были действовать при высоких нагрузках, возникающих в длительном полете на малых высотах или при оборонительном маневре, необходимость в котором возникала при выполнении боевой задачи. В результате были часты случаи, когда при посадке ломался задний лонжерон крыла или фюзеляж прямо за крылом. В результате в течение второй половины 1940 г никогда не было больше шести-восьми боеспособных "Кондоров".

(източник)

Плюсът на летящите лодки е не в друго, а това, че те така или иначе имат няколко различни модела на въоръжение, произведени в някакви количества. В обсъжданата алтернативка приоритет несъмнено ще получи въздушната офанзива срещу островите, което още повече ще ограничи количеството самолети за морската авиация - особено пък тежки бомбардировачи. Това може да се компенсира със самолети по-слабо ангажирани в тази кампания (там летящите лодки се използват за спасяване на катапултирали екипажи). Поен в началният етап основният им противник ще са корабните оръдия, а не толкова изтребителите, така че може да се тръгне към определен риск - така или иначе, слабо защитно въоръжение не би ги спасило, а икономисаната маса може поне да увеличи обсега, ако не и скоростта достатъчно, което е трудна работа при летяща лодка. Допълнителен положителен момент е възможността да се каца и да се зарежда с гориво на доста повече места, отколкото един наземен самолет, което дава и малко повече сигурност.

Това са подробности, разбира се.

[Kramer]

Бих добавил че през 1942 г. ПВО-то на корабите на АЛ далеч не е на нивото от 44-45г. За справка-при Мидуей непълната авиогрупа на "Хирю" на два пъти пробива противовъздушната отбрана на американското съединение.

[gollum]

Бих добавил че през 1942 г. ПВО-то на корабите на АЛ далеч не е на нивото от 44-45г.

Разбира се, тепърва предстоят някои нововъведения като радиовзривателите, радари за наблюдение на въздушното пространство и по-ефективно управление на огъня. Производството на взривателите започва през 1942 г. ЗА другите не съм сигурен кога влизат в употреба, но ми се струва, че в САЩ преди войната имат доста съвършени устройства и процедури за контрол на ПВО.

[Odzava]

Без да е съществено, но цитата от Викито куца. В-17 потапят всичко на всичко 1 транспорт (Киокусе Мару) пълзящ със скорост от 8 възела.

At 10 am the next morning another Liberator flew out of a cloud bank to discover the convoy below him. This time daylight and clear skies allowed a formation of B17 Flying Fortresses to attack the convoy. Through the day flights of eight or more of these aircraft attacked the convoy in relays. Several of the transports and escorting vessels were hit and at least one transport sunk.

http://www.awm.gov.au/atwar/remembering1942/bismark/

Т. е. от 1248 бомби за целия ден е потопен 1 транспорт. На следващия ден В-17 си приписват още 5 попадения, но корабите са потопени от други. Всъщност конвоят е разгромен от В-25 и А-20.
Като цяло тежките бомбардировачи, както отбеляза Ам Гъл нито са способни, нито са направени да потапят кораби. За целия период на войната в Пасифика аз лично се сещам за броени случаи, когато В-17 успяват да улучат кораб с бомбите си. И половината от случаите са на кораби в проливи, на котва и т. н. Потапянето на есминец в открито море е изключение и не се повтаря.

Ето и филмче по случая - http://www.youtube.com/watch?v=YVLV67xILI4

[Kramer]

Интересно, но фактът си е факт."Пътнишките" Кондори имат по-голяма резултативност по морски цели от В-17.