Обсъждане на качества на въоръжение (за Алтернативката Германия+СССР с/у САЩ+GB)

[gollum]

The attacks were carried out at extremely low altitude in order to "bracket" the target ship with three bombs; this almost guaranteed a hit

Да, съгласен съм, че това е вариант. А сега се замисли как ще изглежда това за един доста по-голям самолет от Fw-200. И колко уязвим го прави това. Иначе чрез подобен метод може и торпеда да се използват, което ще е по-ефективно. Не мисля, че ако това ще е основният им метод на атака, ще има особен проблем за ПВО-разрушителите или крайцерите да унищожат бързо по-голямата част от въздушната флотилия . А за изтребители няма и да споменавам - в подобна ситуация бомбардировачите нямат никакъв шанс да се измъкнат.
Интересно ми е, има ли поне един случай на потопен истински военен кораб по подобен начин? Съмнявам се.

[Пилот]

Стратегическата авиация си е слабо ефективна срещу кораби, с 4 моторен самолет както каза Голъм е изключително сложно да се улучи каквото и да било - защото най-вероятно ще пускаш бомбите от хоризонтален полет или леко пикиране. Всички опити за повишаване на точността са свързани с ниско летене, където трябва да си малък и маневрен за да избягаш от зенитките.
Немците решават до известна степен проблема като започват да използват неща като Fritz-X или Hs 293, но те са били много много уязвими откъм заглушаване, с малък обсег и изискват опитни оператори + самолет който да лети по права линия (за да се срине атаката изтребител може просто да накара бомбардировача да маневрира след пускането на бомбата).
Полетите над океана също така значат и няколко неприятни факта:
1. Целеуказването е много болна тема, дори в съвременния свят откриването на самолетоносач например хич не е лесно. За да атакуваш нещо трябва да го намериш, а това не е даденост. Освен това между момента на откриване на групата кораби, пращането на самолетите и пристигането им при конвоя (общо 5-6 часа поне) последния може отдавна да се е махнал оттам.
2. Дори и малки повреди поради липсата на твое летище в идните 1000-2000 километра значи загуба на самолета и екипажа. Стратезите искат към 10 души екипаж, което поставя много силно напрежение върху системата за обучаване на попълнения.
3.Извън обсега на своите изтребители си и нямаш ескорт, значи вразите могат да пуснат тежки двумоторни прехващачи от сушата (ако това е Великобритания-САЩ маршрута, значи трябва да се разминеш първо с прехващачите и ще покриват по-голямата част от океана). Дори и малко едномоторни самолети от ескортните самолетоносачи ще са много много досадни и ще разстрелват от упор.
4. Ще трябва да се пазиш от кораби с радар изнесени по твоите брегове или на голяма дистанция от конвоя, а и стратегическата авиация е много по-хубава отметка на екрана.

Не забравяй, че към 1943 немците нямат смислени начини да атакуват кораби с 4 моторни самолети, а и последните са кът. Кондора и 177-ката не са твърде успешни.

[gollum]

И аз се поразрових малко, ето няколко откъса (извинявам се, че са на руски език, но сега нямам време да ги превеждам, ще ги снабдя с резюме):

В начале весны 1940 г они поступили в 1-ю эскадрилью вновь сформированной I/KG.40, которая приступила к действиям на британских транспортных коммуникациях с баз в Дании. К 11 мая 1940 г только два "Кондора" были боеспособными, а к июню 1-я эскадрилья была выведена для перевооружения на Fw.200c-1. Затем она была переброшена на побережье Бискайского залива, где вошла в состав 4-го воздушного корпуса 3-го воздушного флота и предназначалась для поддержки налетов на Англию. "Кондоры" обычно пересекали Бискайский залив и по дуге огибали Британские острова, атакую по пути обнаруженные суда англичан. Посадка совершалась на базе в Тронхейме или в Ставангере, в Норвегии. Действуя таким образом, I/КG.40 достигла определенною успеха, но понесла при этом значительные потери. Один "Кондор" был сбит над Ла-Маншем 13 июля, а другой - 20 июля к северу от Ирландии. К сентябрю 1940 г количество "Кондоров" возросло до 15. Они успели поучаствовать в ночных налетах на район Ливерпуля. Был даже сформирован штаб эскадры, правда, из одного "Кондора". В течение августа-сентября I/КG.40 записала на свой счет 90.000 т британского тоннажа. Наиболее заметным успехом было обнаружение и бомбежка 42.348-тонного лайнера "Эмпресс оф Британия", принадлежавшего "Канадиен Пасифик". Лайнер был поврежден 26 октября в 120 км от Донегал-Бей; через два дня он был добит подводной лодкой U-32.

Задачи, стоящие перед I/КG.40 были значительно облегчены слабым вооружением британских транспортов и малым составом сил эскорта при почти полном отсутствии воздушного прикрытия. Ахиллесовой пятой самолета была спешка, с которой его переоборудовали. Не имея серьезных усилений в конструкции, самолеты должны были действовать при высоких нагрузках, возникающих в длительном полете на малых высотах или при оборонительном маневре, необходимость в котором возникала при выполнении боевой задачи. В результате были часты случаи, когда при посадке ломался задний лонжерон крыла или фюзеляж прямо за крылом. В результате в течение второй половины 1940 г никогда не было больше шести-восьми боеспособных "Кондоров".
Несмотря на все проблемы, "Кондоры" продолжали наращивать боевой счет. Между 1 августа 1940 г и 9 февраля 1941 г самолеты KG.40 потопили 85 английских судов общим водоизмещением 363.000 тонн. В марте 1941 г было создано воздушное командование "Атлантик", а I/КG.40 стала полной группой трехэскадрильного состава со штатной численностью 36 самолетов. Реально в группе было не больше четверти штатного состава, если считать боеспособные машины.
Вслед за Fw.200c-1 на сборочной линии в Котбусе стал выпускаться С-2, который рассматривался промежуточной моделью в ожидании более мощного С-3. Как и его предшественник, он был оснащен двигателями ВМW-132Н и отличался новой формой внешних двигательных гондол, обеспечивающих меньшее сопротивление при подвеске либо 250-кг бомб, либо 300-л баков. На консолях были установлены новые обтекаемые бомбодержатели. Но все эти изменения не повысили живучести самолета, и к концу лета 1941 г атаки судов были резко сокращены распоряжением командования "Атлантик" ввиду высоких потерь.
Эффективность ПВО гражданских судов союзников постоянно возрастала. Также были применены катапультируемые истребители. В результате экипажи "Кондоров" получили указание не атаковать конвои или использовать облачность во время атаки, если ты была абсолютно необходима. При любом повреждении экипажам предписывалось немедленно возвращаться на базу, не подвергая опасности дорогостоящую машину. Основной задачей "Кондоров" стало обнаружение конвоев союзников. При обнаружении экипажи информировали базу. В зависимости от погодной обстановки командир самолета принимал решение наводить либо подводные лодки, либо бомбардировщики. В случае решения на атаку конвоя подводными лодками "Кондор" иногда работал постоянным маяком наведения. Взаимодействие обеспечивалось флаг-офицером подводных сил, но прямой связи между самолетом и подводными лодками не было.
(...)
Союзники после первых мер противодействия "Кондорам" вроде "КАМ-шипов", достигли еще большего успеха с появлением в составе береговой авиации англичан "Либерейторов" с очень большой дальностью полета, а также эскортных авианосцев. Так, в декабре 1941 г три "Кондора" из состава КG.40 были сбиты "Уилдкэтами" с "Одесити" - первого эскортного авианосца вступившего в бой. В начале 1942 г I/КG.40 была переведена в Тронхейм, в Норвегии, в состав 5-го воздушного флота для противодействия навигации советских судов. III/КG.40 продолжала действовать из Бордо, откуда в конце года 9-я эскадрилья была переброшена в Лечче на север Италии для транспортных операций.

В текста се описва бойната дейност на самолета, споменатия от Динайн потопен тонаж и как се стига до него. Fw-200 са ефективн, когато действат срещу слабо или никак защитени търговски кораби или конвои. При това, търпят не малки загуби. Щом по ескортите започват да се появава зенитно въоръжение и, още повече, изтребители, FW-200 веднага губят ефективността си и им се препоръчва да не атакуват такива конвои, а да се използват само за откриване на конвоите, след което към тях се насочват подводници.
(текстът е от тук).
Между другото, първият ескортен самолетоносач влиза в строя през 1941 г. Впрочем въпросните FW-200 носят обикновено до 3 х 250 кг бомби, когато се използват за атака срещу съюзнически търговски кораби.
Та смятам, че въобще не греша като твърдя, че стратегическите бомбардировачи по това време са били крайно неефективни при атака срещу бойни кораби, като същевременно са били и много уязвими за противодействие.

[Dinain]

Мнението беше твое, следва ти да даваш примери. А и аз вече го направих - с многократно споменавания пример на Fw-200, модифициран пътнически самолет от преди войната, без никакво управляемо оръжие, успява да си докара такъв епитет от Чърчил - трябва да има причина. И това наистина е повтаряно.

Ето и друг - този път прочут американски среден бомбардировач:

Although the B-25 was originally designed to bomb from medium altitudes in level flight, it was used frequently in the Southwest Pacific theater (SWPA) on treetop-level strafing and parafrag (parachute-retarded fragmentation bombs) missions against Japanese airfields in New Guinea and the Philippines. These heavily-armed Mitchells, field-modified at Townsville, Australia, by Major Paul I. "Pappy" Gunn and North American tech rep Jack Fox, were also used on strafing and skip-bombing missions against Japanese shipping trying to re-supply their land-based armies. Under the leadership of Lieutenant General George C. Kenney, B-25s of the Fifth and Thirteenth Air Forces devastated Japanese targets in the SWPA from 1942 to 1945, and played a significant role in pushing the Japanese back to their home islands. B-25s were also used with devastating effect in the Central Pacific, Alaska, North Africa, Mediterranean and China-Burma-India (CBI) theaters.

Също и това: Battle of the Bismarck Sea

On March 2, 1943, six B-17s of the 64th Squadron attacked a major Japanese troop convoy from 10,000 ft (3 km) during the early stages of the Battle of the Bismarck Sea, off New Guinea, using skip bombing to sink three merchant ships including the Kyokusei Maru. A B-17 was shot down by a New Britain-based A6M Zero, whose pilot then machine-gunned some of the B-17 crew members as they descended in parachutes and attacked others in the water after they landed.[60] Later, 13 B-17s bombed the convoy from medium altitude, causing the ships to disperse and prolonging the journey. The convoy was subsequently all but destroyed by a combination of low level strafing runs by Royal Australian Air Force Beaufighters, and skip bombing by USAAF B-25 Mitchells at 100 ft (30 m), while B-17s claimed five hits from higher altitudes.[61]

A peak of 168 B-17 bombers were in the Pacific theater in September 1942, with all groups converting to other types by mid-1943.

[gollum]

Аз вече написах по повод на FW-200. Има успех само докато напада невъоръжени търговски кораби. В момента, в който се появява някакъв ескорт със зенитно оръжие, успехите му намаляват, а загубите скачат дотолкова, че спират да го използват в тази му роля. А щом се появяват и ескортни самолетоносачи (през същата тази 1941 г.), съвсем спират да го използват в тази роля. Мисля че е простичко и ясно, няма какво да се добави.
Защо е така? Вече писах - за да бъде ефективен без управляемо оръжие, подобен самолет трябва да атакува от много малка височина, иначе няма особен шанс да улучи маневриращ кораб. Даже за предпочитане е да атакуват няколко от различни направления, каквато е описаната тактика. А в този случай самолетът е изключително уязвим за всякакви зенитни оръжия, да не говорим, че няма шанс, ако наблизо има изтребители.
И говорим за самолет с размерите на FW-200 или Б-25. Но нечии мисли, върху които бе коментара ми, бяха че ще се използват за тези цели някакви вариации на "Америка бомбер", т.е. самолет почти три пъти по-тежък от FW-200 (и почти пет пъти по-тежък от Б-25), многократно по-голям. Как предполагаш че подобен самолет ще е в състояние да маневрира и атакува на много малка височина, дори да оставим уязвимостта му?
А ако е за въпрос Б-25 в никакъв случай не е тежък стратегически бомбардировач, нали? Поне аз не бих го определил така. Той е от класа на Ju-88 или He-111, а и двата определено показват ефективност срещу кораби. Но пък не им достига обсег, което, впрочем, важи и за Б-25.
Впрочем, до момента не си дал нито един пример за ефективно приложение на стратегически бомбардировач срещу боен кораб. А за да се контролират моретата, това е задължително. Отделни успехи, пир загуба на много машини или многократни неточни атаки, са много далеч от каквато и да е идея за "ефективност", камо ли за "контрол".
И "слабо ефективни" не е равнозначно на "никога не са потопявали кораб", а е точно това - много рядко успяват да реализират попадения, а колкото ги има са срещу големи и бавни транспорти (в един от примерите, които си привел - и срещу разтоварващи се транспорти, доста далеч като цел от тази, която предлага конвой през Атлантика), не срещу бойни кораби.
Както и да е, не ми се спори по този въпрос, защото за мен е очевиден, а да се заигравам заради самия спор не ми се вижда продуктивно. Можеш да намериш и въпросната тема, аз да видиш какви са били изводите в нея.

ПП Колкото за примери - прегледай атаките на Б-17 срещу бойни кораби в Тихия океан. Не са малко, но не си спомням за някакви особени успехи. НЕ случайно за подобни задачи се ползват значително по-малки бомбардировачи от друг тип - пикиращи или торпедоносци.

[bsb]

Освен това имам смътни спомени, че японците така и не са охранявали своите търговски кораби или ако са го правели, е било доста слабо. Тази констатация беше съпроводена с учудване от страна на изказалия я. За жалост не помня нищо повече. Мисълта ми е, че не е все едно дали ще атакуваш чрез strafing and skip-bombing слабо охранявани търговски кораби, или конвой от същите търговски кораби с прикрепен един ескортен самолетоносач, без да броим останалите охранителни съдове.

P.S. Сега прочетох статията за Bismarck Sea. Наистина, конвоят е имал и въздушна, и корабна охрана. Но въздушната е била ефективно неутрализирана от изтребителите на атакуващите. Корабната може би не е била достатъчно действена заради разпръскването на конвоя (не разбрах какви са били причините). Докато аз поне останах с впечатлението, че нападащите бомбардировачи, които обсъждаме, няма да имат изтребително прикритие.

[Dinain]

до момента не си дал нито един пример за ефективно приложение на стратегически бомбардировач срещу боен кораб.

1. До момента не съм разбрал откъде-накъде очакващ аз да давам примери, след като твърдението е твое.
2. Ти беше написал надводен кораб, а не боен кораб - можеш да провериш.
3. Ти беше написал стратегическа авиация, а не "америка бомбър" - отново можеш да провериш.
4. Б-25 е среден бомбардировач, както и съм написал.
5. За Fw-200 наистина мисля, че е простичко и ясно - успехите са внушителни за модифициран цивилен лайнер, а ако беше заменен с истинска бойна машина като Б-17 или Б-25, със съответната защита и въоръжение, нещата очевидно щяха да са други. Очевидно е, че като от едната страна добавяш ПВО, ескортни самолетоносачи, изтребители и т.н., а от другата страна си стои все същия цивилен лайнер от 30-те години, в един момент той ще престане да бъде ефективен. Обратното е демонстрирано нагледно в спомената от мен битка за Бисмарково море (или както е там на български) - при все зенитки, покритие от 20 изтребителя, есминци и крайцери, Б-17 и Б-25 успешно действат срещу конвоя, уцелват и потапят кораби.
7. Ако ще се гледа макро нивото, естествено трябва да се вземе предвид и колко тежки бомбардировачи са отделени за целта от самото начало. Мисля и от немска страна в Атлантика, и от американска страна в Пасифика, никога не са действали повече от такива 100-150 самолета от този клас едновременно, а и те са пренасочени към други цели сравнително рано (през 1941 г. за немските и 1943 г. за американските).
8. Можеш да си по-точен в бъдеще - ако си имал предвид "америка бомбър срещу бойни кораби", трябваше да напишеш това, а не "стратегическа авиация срещу надводни кораби".

[gollum]

В моите разбирания "стратегическата авиация" едва-едва включва класа средни бомбардировачи или по-точно ги включва само там, където нужният обсег е много малък, а бомбения товар - не е решаващ. Средните бомбардировачи са по-скоро по средата между възможността да се поразяват стратегически цели (т.е. икономиката, инфраструктура и населението на противника) и поддръжката на наземните части в дълбокия тил, т.е. действия непосредствено в интерес на армията. Т.е. те могат да се използват като стратегическо средство, ако няма друго (и в този смисъл са ерзац, заместител) или като по-скоро тактическо, която роля, бих казал, им е по-присъща и свойствена.
Стратегическата авиация са тежките бомбардировачи, най-често четиримоторни машини, можещи да действат на големи разстояния (поне 3 000 - 4 000 км) и да носят голям бомбен товар (поне 2-3 тона бомби) и големокалибрени бомби (1000 и повече килограма).
Тъй-като смятам всичко това за очевидно, не съм си направил труда да разяснявам специално точно това. Така или иначе нито един такъв среден бомбардировач няма нужния обсег, за да контролира целия Атлантик.
Ако е за въпрос FW-200 дори не е среден бомбардировач, а по-скоро транспорт / далечен разузнавач, който може да носи и бомби (както това може да прави и Ju-52, ако е за въпрос).
Що се отнася до корабите, в моето разбиране "контрол над моретата" означава способност да ги затвориш за чуждото корабоплаване. Това предполага както възможност успешно и ефективно да поразяваш чуждите търговски кораби, така и бойните. И едните, и другите са кораби, които използват водата като среда за движение. Ако не си в състояние да въздействаш върху бойните кораби, очевидно е, че няма как да попречиш на конвой, охраняван от такива, да използва морето.
Така че и това уточнение не бе необходимо, защото се предполагаше от самото твърдение - така, както е формулирано.
Да не говорим, че конкретния стратегически бомбардировач бе споменат от самия Bigbeer, чието твърдение коментирах, така че и това беше доста очевидно. Докато ти си минал, видял си твърдението, възприел си го извън контекста, в който е направено и си го коментирал. Няма лошо, но, според мен, коментара ти подминава същността на разговора.

ПП Между другото, оперативна численост от 100-150 стратегически бомбардировача в никакъв случай не са малко откъдето и да го погледнеш. Поддържането на подобно количество самолети оперативни, предполага няколко пъти по-голямо количество машини. Така или иначе, не са използвали повече точно заради ниската ефективност в тази роля, за която те не са създавани, впрочем. Особено на фона на специализираните самолети за борба с кораби - пикиращи бомбардировачи, торпедоносци.

[Dinain]

ПП Между другото, оперативна численост от 100-150 стратегически бомбардировача в никакъв случай не са малко откъдето и да го погледнеш. Поддържането на подобно количество самолети оперативни, предполага няколко пъти по-голямо количество машини. Така или иначе, не са използвали повече точно заради ниската ефективност в тази роля, за която те не са създавани, впрочем. Особено на фона на специализираните самолети за борба с кораби - пикиращи бомбардировачи, торпедоносци.

Тази цифра я посочих като обща, т.е. оперативните във всеки момент са много по-малко. Не съм съгласен с логиката ти, че не са използвани заради "ниската им ефективност", просто защото в началото на войната никой не е бил наясно с ефективността им в тази дейност. Използван е малък брой, защото просто не е имало повече (в немския случай) или приоритетни са им били други задачи (в американския случай). Проблемът с торпедоносците и пикиращите бомбардировачи е разбира се, късият им обсег. Затова и в началото на войната е използвана стратегическа авиация за далечни морски рейдове, защото не е имало достатъчно самолетоносачи (ескортни или не), които да "донесат" по-леките самолети близо до целите им. Когато това се случва, стратегическата авиация логично става излишна в тази си роля, тъй като има по-ефективна алтернатива. До утре.

[bigbeer]

Преди време се чудех,защо като набарат конвой насред океана,не го обградят с мини и после да си правят кръгчета наоколо и да гледат шоу?Така и не си отговорих на въпроса.3-4 машини от типа Б-24 например,имат и нужния обхват и носим полезен товар,както и место за оператори които да локализират и проследят такава голяма цел.А докато си снимат,да пуснат и по някое и друго управляемо торпедо,да стане шоуто по динамично.Не съм чувал за нито един подобен пример в ТР.Вероятно има някакво ограничение,но какво?

[Пилот]

В открития океан как ще застопориш мините и как ще обградиш нещо което се движи нонстоп, може да маневрира и да се дели на групи?
И колко мини може да спусне нещо което носи 2 тона товар на по-големи дистанции? Шест-десет? Една мина ще покрие 20, хайде 100 метра ако трябва да я обикаляш, дори и 200 да са - конвоят е широк поне километър и с дължина няколко. И това е при перфектно точно пуснати мини.

Иначе тогава самонасочващите се торпеда са в зародиша си и имат още много да се развиват, да не говорим за такива пуснати от самолет.

[gollum]

Тази цифра я посочих като обща, т.е. оперативните във всеки момент са много по-малко

Сега се поразрових малко. Непосредствено преди началото на бойните действия, въздушното командване има на разположение 13 бомбардировъчни групи, в които има и други типове самолети, но там са съсредоточени всичките им Б-17 оперативни към този момент - 150 бройки. 70 от тези Б-17 се намират се намират в Тихоокеанския регион, а още известно количество от останалите са в процес на прехвърляне към натам.
И това е само в началото, но не ми се вярва след това да не са прехвърляни други.
Доколкото успях да намеря, общо през войната САЩ използват 32 бомбардировъчни групи с Б-17. От тях пет действат в Тихоокеанския регион. Това е оперативна численост от 5 * 32 машини = 160 по щат. Във всеки случай, през септември 1942 г., т.е. почти 10 месеца по-късно, оперативни са 168 самолета. Повечето от първоначалните около 70 са загубени през първия месец война, а и след това не минава без загуби, така че общото количество Б-17, действали в района на Тихия океан ще да е било поне около 300 машини, а не 100-150, колкото са били оперативни през част от времето. Към 1943 г. всичките се прехвърлят на други машини (Б-24 например).

Ето и накратко обобщение за ефективността им срещу кораби:

B-17s were used in early battles of the Pacific with little success, notably the Battle of Coral Sea and Battle of Midway. While there, the Fifth Air Force B-17s were tasked with disrupting the Japanese sea lanes. Air Corps doctrine dictated bombing runs from high altitude, but it was soon discovered that only one percent of their bombs hit targets. However, B-17s were operating at heights too great for most A6M Zero fighters to reach, and the B-17's heavy gun armament was easily more than a match for lightly protected Japanese planes.

(източник)

Между другото, в същата статия се описва и как са постигнати успехите срещу японския конвой в Бисмарсково море:

On March 2, 1943, six B-17s of the 64th Squadron attacked a major Japanese troop convoy from 10,000 ft (3 km) during the early stages of the Battle of the Bismarck Sea, off New Guinea, using skip bombing to sink three merchant ships including the Kyokusei Maru. A B-17 was shot down by a New Britain-based A6M Zero, whose pilot then machine-gunned some of the B-17 crew members as they descended in parachutes and attacked others in the water after they landed.[60] Later, 13 B-17s bombed the convoy from medium altitude, causing the ships to disperse and prolonging the journey. The convoy was subsequently all but destroyed by a combination of low level strafing runs by Royal Australian Air Force Beaufighters, and skip bombing by USAAF B-25 Mitchells at 100 ft (30 m), while B-17s claimed five hits from higher altitudes.

Ето още едно обобщение по същия въпрос:

Базировавшиеся на Гавайских островах 5-я и 11-я BG и имевшие в своем составе B-17E участвовали в сражении у атолла Мидуэй. В ходе сражения была сделана попытка использовать B-17E против кораблей японского надводного флота. Но высотные бомбардировки маневрирующих кораблей были полностью неудачными. При Мидуэе В-17 добились всего нескольких попаданий в японские корабли. Ни одно из попаданий не причинило серьезных повреждений.После этого руководство USAAC сделало вывод, что для атак кораблей лучше всего подходят низковысотные и пикирующие бомбардировщики.

(източник)

Ето и малко за употребата на Б-17 в сражението при Мидуей:

The first air attack took off at 12:30 on 3 June, consisting of nine B-17s operating from Midway. Three hours later, they found the Japanese transport group 570 nmi (656 mi; 1,056 km) to the west.[44] Under heavy anti-aircraft fire, they dropped their bombs. Though hits were reported,[44] none of the bombs actually landed on target and no significant damage was inflicted.

След това има и неуспешни атаки срещу японските бойни кораби: 15 х Б-17 атакуват авионосното съединение и хвърлят бомби от височина 6 000 метра - нито една не попада в целта. Все пак, не е повреден и нито един от самолетите, което не може да се каже за останалите самолети, които атакуват от много по-малка височина и понасят над 50% свалени, а от останалите над 50% са сериозно повредени, в резултат на зенитния огън и изтребителното прикритие.
Б-17 пробват да атакуват бойните кораби на японците и на 4-ти юни, но отново без да постигнат никакъв успех. НА 5-ти юни пак пробват атаки с Б-17, вече срещу горящите японски самолетоносачи, но пак няма попадения. Същият ден 12 х Б-17 атакуват ескадреният миноносец "Таникадзе", от осемдесет 230 кг бомби нито една не го уцелва.
И това без да има ефективно централизирано управление на ПВО или радио-взриватели, каквито възможности се появяват година и нещо по-късно в арсенала на западните съюзници и повишават многократно ефективността на ПВО огъня.
На това стратегическите бомбардировачи, използвани като морски, нямат какво да предложат като отговор. Увеличава се скоростта им, издръжливостта на попадения, обсега и бойния товар. Но всякакъв опит да се атакува от малка височина ще доведе до огромни загуби. атаката от средна или голяма височина ще има малък успех (1% попадения) и към това време вече не означава сигурност за тях: прехващачите могат да ги достигнат, а огънят на универсалната артилерия е ефективен на средни и, в някаква степен, на големи височини.
Вариантът да се използва управляемо оръжие означава да се повиши уязвимостта на самолета, който го използва, защото трябва да се поддържа определено време прав курс и визуален контакт с бомбата, а подобно поведение ще е много добре дошло за зенитните разчети.

За останалото съм съгласен: използват ги, защото нямат друго под ръка. В немският случай и защото нямат достатъчно подводници, които са много по-ефективни. Но предвоенното им предназначение като морски машини е разузнаването и в това са добри. След това идва и борбата с подводници. Но използването им като морски бомбардировачи е импровизирана мярка, която бързо губи значението си, щом срещнат организирано противодействие, ад не говорим, че не са много ефективни, ако атакуват по начина, за който се строени.
В Тихия океана има и друга причина: там сащианците скоро натрупват достатъчно подводници, с времето им намират и достатъчно близки бази и именно те стават основните унищожители на японски кораби. Същото важи и за Германия с нейните подводници (с тази разлика, че те никога не са достатъчно).
Бих добавил и друго: ясно е, че в хода на войната се развиват както средствата за нападение, така и тези за защита. Но по отношение разисквания въпрос, зенитната артилерия при съюзниците получава много значително усилване, когато се въвеждат радиовзривателите (ако правилно си спомням, 1943 г.). Те многократно повишават ефективността на ПВО и ще се отразят върху всякакви опити за използване на стратегически бомбардировачи, включително и с управляеми оръжия.
Между другото, ако говорим за ефективност, аз бих споменал летящите лодки, въоръжени с торпеда. Те са, наистина, по-бавни и уязвими от стратегическите бомбардировачи, но пък и имат ефективно оръжие. Те също са разузнавачи / борба с подводници.

Bigbeer, а колко морски мини може да носи един бомбардировач? И колко ще са необходими, за да "заградят" цял конвой, така че да ого ограничат в маневрирането? Може би в това се крие отговорът на въпроса ти.

[Dinain]

Голъм, не оспорвам цифрите за действащите в Тихия океан Б-17, но май пропускаш, че Тихият океан "не е само вода" - по-голямата част от тези самолети са действали срещу наземни цели по островите - бази, летища, пристанища, или срещу самата Япония. А след 1943 г. и малкото, които са действали срещу вражеския флот, са пренасочени към други цели.
Не съм давал пример с Мидуей, защото не е успешен. Затова дадох битката в Бисмарково море, и не само Б-17, а и Б-25, който е далеч по-ефективен, а и бойният му радиус от 2170 км не е много малък (в сравнение с Б-17 - 3200 км). Друг среден бомбардировач, използван срещу кораби е Б-26 (в Тихия океан и Средиземно море), но без значителни успехи (използвана е версия-торпедоносец). Друг специално разработен морски бомбардировач е PB4Y-2 Privateer (на базата на Б-24), използван успешно срещу надводни кораби (с управляеми бомби).

The Navy eventually took delivery of 739 Privateers, the majority after the end of the war, although several squadrons saw service in the Pacific theater in the reconnaissance, search and rescue, electronic countermeasures, communication relay and anti-shipping roles (the latter with the "Bat" guided bomb.)
...
The antiship variant of the Bat (SWOD Mark 9 Model 0) eventually saw combat service beginning in April 1945 off Borneo, dropped by PB4Y Privateers[4] (one bomb mounted under each wing) at altitudes of 15,000 to 25,000 feet (4,600–7,600 m) at airspeeds of 140 to 210 knots (260–390 km/h). Several Japanese ships were sunk, including a destroyer at a range of 20 nmi (37 km).[citation needed] Several Bats were also fitted with modified radar systems (SWOD Mark 9 Model 1) and dropped on Japanese-held bridges in Burma and other land-based targets. The Bat guidance system was easily confused by radar land clutter, particularly against targets close to shore.

http://en.wikipedia.org/wiki/PB4Y-2_Privateer

ПП Тактиката с мините е била основна за подводниците в началото на войната. Тоест така се е предполагало - че мините ще са основното им оръжие срещу търговските кораби (откриват конвой и поставят минно поле на пътя му), а торпедата ще служат главно за самоотбрана или атака срещу бойни кораби. На практика се получава друго, разбира се.

[gollum]

Голъм, не оспорвам цифрите за действащите в Тихия океан Б-17, но май пропускаш, че Тихият океан "не е само вода" - по-голямата част от тези самолети са действали срещу наземни цели по островите - бази, летища, пристанища, или срещу самата Япония.

Не, въобще не го "пропускам", защото и не твърдя, че са действали само срещу кораби . Най-малкото, защото знаем, че е имало там 5 групи, а какво точно са правели е зависело от това какви задачи им се поставят. Предполагало се е да се използват за разузнаване (чисто "морска" професия), за атака на кораби (както се оказва - много слабо ефективни) и за атака на летища и бази (роля, в която са добри). Разбира се, никой не е отменял основната роля на стратегическата авиация, така че с времето тя си става основна и в Тихоокеансикя регион.
А не съм и твърдял подобно нещо, защото поначало писах, че стратегическите бомбардировачи не са добри за атака на кораби, т.е. не се предполага това да е основната им "морска" роля (каквато е разузнаването, според мен).

Не съм давал пример с Мидуей, защото не е успешен.

Е, ако ще разсъждаваме над ефективността на стратегическите бомбардировачи срещу кораби, то не можем да си позволим лукса да подбираме само успешните случки, а да пренебрегваме неуспехите или обратното .

Да обобщя, че отклонението стана твърде дълго и непродуктивно. Стратегическите или тежките бомбардировачи са слабо ефективни, когато атакуват кораби по класическата за тях схема (т.е. височинно бомбомятане от "равен" полет или със съвсем малък ъгъл на пикиране). За да се улучи сравнително малка, движеща се бързо и маневрена мишена, каквато е кораб, е необходимо да се приложи друг тип атака. Например, пикиране, топ-мачтово бомбомятане или дори бомбена атака от планиране, но провеждана на много малка височина.
Тежките стратегически бомбардировачи и не малка част от средните, не могат да използват първия метод, останалите са им достъпни, но изискват различна степен на подготвеност на екипажа. Чрез тези методи ефективността може да нарасне значително, както се вижда от примерите (почти всички успешни случаи на атака са било то с топ-мачтово бомбомятане, било то от планиране, но във всеки случай - от много малка височина). Но това има своята цена: ако при атака на голяма височина стратегическият или среден бомбардировач е доста добре защитен от зенитния огън и разполага с определени възможности за защитно маневриране, то при атака от пределно малка височина самолетът е изключително уязвим за зенитния огън, да не говорим за изтребители.
При подобен метод от решаващо значение е размерът и масата на самолета и тук тежките бомбардировачи са най-зле. Средните имат определено предимство, мака ри също да си остават уязвими в сравнение с по-леки ударни самолети. Поради тази причина много рядко Б-17 (или Б-24) се ползват за атаки по описаната схема (и затова и тези атаки са слабо ефективни, както се вижда в сражението при Мидуей), докато Б-25 или Б-26 (средни бомбардировачи - по-малки и по-леки, т.е. и маневрени) се използват най-често по описаните по-ефективни методи, затова и имат повече успехи. Но също остават уязвими.
Т.е. ако противникът е боен флот или дори добре защитен ескорт, опитът да се използват ефективните методи ще бъде заплатен много скъпо. Докато използването на по-неефективният метод предполага малки загуби, но и почти нулева ефективност. Особено ако има опасност да се срещне изтребително прикритие, а бомбардировачите най-често не могат да разчитат на такова.

Друг специално разработен морски бомбардировач е PB4Y-2 Privateer (на базата на Б-24), използван успешно срещу надводни кораби (с управляеми бомби).

Само че кога и срещу какъв противник? В самия край на войната срещу почти победен противник. Опасност от вражески прехващачи почти няма, някаква сериозна зенитна авиация също не може да бъде срещната. Въобще, единичните търговски кораби са беззащитни жертви, но това, от което тръгнахме, няма нищо общо с лов на беззащитни търговци в морето.
Иначе - да, така е, ако няма противодействие, управляемото оръжие в края на войната е сравнително ефективно.

[Sailor_Malan]

Само една мънинка техническа неточност. Прайвътира има доста сериозни успехи срещу търговското корабоплаване доста преди ASM-2 Bath да се появи и през по-голямата част от службата си ползва главно обикновени бомби и картечници.

Т.е. ако противникът е боен флот или дори добре защитен ескорт, опитът да се използват ефективните методи ще бъде заплатен много скъпо.

Опита показва друго - просто ефективните методи за борба с бойните кораби не са бомбомятане от малки височини се предхожда от обилно поливане на целта с 12.7 патрони, тук там и по-тежки снаряди, което си е доста ефикасна мярка имайки предвид, че практически цялата малокалибрена зенитна артилерия, а на някои кораби и тежката такава са открити