Обсъждане на качества на въоръжение (за Алтернативката Германия+СССР с/у САЩ+GB)

[Kramer]

Имам в предвид качествата на ПАК-40, за него не може да се каже, че е високо. А това че се зарвяло в земята при няколко изстрела и се налагало да го извличат с машина би било вероятно само при определени условия - кал, "разпутица" и т.д.

[gollum]

Гоги, прав си, че има влекачи, но като цяло в бойна ситуация под обстрел това не върши особена работа. Оръдие с подобни размери обикновено има няколко изстрела, докато го засекат, след което е "смъртник". Разбира се, размяната е смислена, защото тези няколко изстрела могат да бъдат поне 2-3 изкарани от строя танка. Това е общ недостатък за всички вече "полеви" калибър ПТ оръдия. Впрочем, и 57 мм оръдия са общо взето вече в този "обсег" на тежест и ЗИС-2, но и съюзническото 6 pdr). А зад-броневият им ефект е по-нисък от този на 70+, да не говорим, че последните могат да се ползват и като полеви. Остава разликата в габаритите, разбира се.
Въобще, този клас оръдия са достатъчно тежки и възлизат към дивизионно противотанково средство. На батальоните и полковете им трябва нещо по-леко. Т.е. противотанковите оръдия с по-малка маса и габарити - подвижни и могат малко или повече крито да сменят позиция или да се изтеглят с помощта на разчета. Примерно, 50 мм ПаК-38 или чешкото 47 мм, са вече достатъчно маневрени оръдия. Но цената е по-ниска ефективност. Естествено, компромис, както винаги.

Най-ефективни обаче си остават самоходните оръдия. Тук наистина подходите са различни и на мен, донякъде ми допада и немския - добре защитено, с малки габарити, но още повече сащианския - танкоподобно, с въртящ се купол и простор и проветряемост на бойното отделение. Вярно, на цената на бронева защита, но така или иначе ПТ самоходката също е потенциален смъртник, ако се опита да се сражава наравно с танк. Нейният дял, както и този на оръдието е засадата и изтеглянето. Тук превъзходството в мобилността е решаващо, а при сащианската и в инициативността, ако мога така да се изразя, която й дава разполагането на оръдието в купол.
Немският (и не само) подход към самоходните гаубици е много добър.

Крамер, сравни бронепробиваемостта на по.големи дистанции . оръдие от подобен клас трябва да се справя с вражески танкове на дистанции над 1 км. 17 pdr с под-калибрен снаряд запазва много висока ефективност на почти 2 км (над 100 мм), да не говорим, че на 500 го докарва до 200 мм. Докато под-калибреният боеприпас на ПАК-40 губи енергия много по-бързо и на 1 км вече е с доста посредствени резултати.
Можеш да сравниш и калибрените бронебойни - почти 790 м/с за ПАК-40 срещу почти 880 м/с за 17 pdr. Нормално, като се има предвид, че първото е L/46 - второто - L/55. И боеприпасът му е по-мощен. И, между другото, бронепробиваемостта е под ъгъл 30 градуса, а не 90 - за 17 pdr. Докато за ПьК-40 е под 90 градуса. Ако и двете се гледат под 90 градуса среща, британското излиза много по-напред.
Ако обобщим, британското е в състояние да застраши всеки един танк или самоходно оръдие на дистанции до 2 километра. Нещо, постижимо само за по-тежки оръдия (като корпусните с калибър над 100 ммили тежките зенитни). Докато ПаК-40 е ефективно срещу тежки танкове на дистанции не много надвишаващи 500 метра, а срещу средни и до над километър.
И двете имат много добър нисък силует.
А някъде дават и доста по-ниски данни за бронепробиваемостта на ПаК-40 - 96 мм на 500 м, 85 мм на 1000 м със стандартен боеприпас и 120 / 97 с подкалибрен. Така че вероятно много зависи от източника на информацията .

А това че се зарвяло в земята при няколко изстрела и се налагало да го извличат с машина би било вероятно само при определени условия - кал, "разпутица" и т.д.

Т.е. за всяка полева употреба.

ПП Източниците съм ги гледал набързо в Интернет. Гоги може да намери нещо по-точно в книгите.
Тук, да речем, за британските. Тук има немски. Тук е дори по-подробно.

[Kramer]

Нещо ми се вижда много за подкалибрен на 2000 м да пробива над 100мм, по него време. В наши дни 100мм противотанково МТ-12 на 2000 м трябваше да пробива 180 мм, но това 30г. по-късно.

[gollum]

Това е защото Великобритания и САЩ използват много по-напредничави бронебойни под-калибрени боеприпаси. Съвременните такива са техни идейни наследници. В една тема преди доста време бях нахвърлял някакви неща по този въпрос. Първият пост в темата ще ти обясни защо това е тъй.
А въобще, като съм посочил, 17 pdr е с по-добри балистични характеристики и използва по-мощен метателен заряд - няма чудно, че снарядите му имат по-добре бронепробиваемост, независимо дали са калибрени или под-калибрени. Това е заплатено със значително по-голяма маса на системата. Нормална замяна на едно за друго нещо. Като се има предвид, че така или иначе над тон и нещо оръдията са много слабо подвижни със силите на разчета, то може би са преценили, че подобен компромис има смисъл. Определено е така за оръдията на самоходен лафет.
Разбира се, остава по-високата обща цена на производството, но вероятно и с това са могли да се справят без проблем, защото икономиката им не е била в толкова лошо положение.
С това обаче излизаме в другата тема.

[Gaden Gogi]

Айсе сега "много по-висока маса"
Пак-40 тежи 1425 кила 17 паумдовото 4624 паунда или 2097 кг, съвсем поносимо, не е като да е ПАК 43 или 43/41, при това има съпосатвими характеристики.
иначе данните на 17 пд и пак 40, при ъгли на плочат аот 30 градуса, нормален снаряд ок 1000 м
118мм / 89 мм
подкалибрен
231 мм / 96 мм
т.е ПАК 40 ДОРИ с подкалибрен не достига пробиваемоста ан 17 паундовото оръдия, колкот до подвижносто- не еднократно бе обсъдено различното ниво на моторизация....
Впочем излъгах за Пак 43, на километър, при броня под 30 градуса то пробива само 192 мм, и тос подкалибрена тежи 3700 кила. Пак 43/41 тежи вече 4380, при същата пробиваемост...
Но ако държите да говорим з апо-леки системи британското 6 паудово оръдие (демек 57 мм) пробива 74 мм под 30 градуса, американското уж е лицензно и същото но му дават 734 при 2 0градуса

[gollum]

Не знам, Гоги, някъде го срещнах и като три тона (тук поменават това, както и в тази страница) - говоря за 17 pdr. А дори и да е "само" 2097 килограма, пак е с ~ 600 кг повече, а те не са малко в този случай, защото означават почти с 40% повече от ПаК-40. Но, както отбелязах, така или иначе над 1-1,5 тона разчета вече не може да придвижи сам оръдието на нова позиция или дори що-годе бързо да го премести дори и с малко. Така че целият клас си е такъв.
Впрочем, средният клас, т.е. 57 мм не е много по-различен - пак са доста тежки.
За влекачите е ясно, но разясних, че под обстрел изтеглянето на подобно оръдие с влекач е доста рискована работа. А и няма как да бъде "изтеглено" на друга дори и близка позиция прикрито с влекач, така че и това не е опция. Т.е. средните и особено тежките ПТ оръдия следват принципа да остават на една огнева позиция, докато трае огневото сражение, а то обикновено е краткотрайно. ако позицията им бъде демаскирана (за това дулните спирачки, за съжаление, помагат), вероятността да бъдат унищожени е висока, но пък и размяната е добра - на подходяща местност може да са няколко танка за едно оръдие.
Затова и най-добрият вариант си остават самоходните танкоунищожители - възможност дори под огън да променят бързо позицията си, приемлива защита и съответното оръдие, при достатъчно нисък силует. Така или иначе, всички ПТ оръдия следва да се използват отбранително, от предварително подготвена замаскирана позиции, т.е. от засада. Разликата е, че самоходните могат много по-добре да реагират оперативно на заплахата и веднага щом бъдат разкрити, да сменят позицията си. Нещо трудно за лафетните системи, дори и да имат влекачи. Затова и първите действат от засада, кратък огън и отстъпление за смяна на позицията. Докато вторите имат по-статични отбранителни задачи и често са свързани с необходимостта да отбраняват "до последно" позицията.

Леките системи са по-добре, по-малки и наистина тактически подвижни със силите на разчета. Но ефективността им съответства на класа.

Разбира се, всичко това е добре обвързано със "слоевете" на противотанкова защита на дивизията, така че всяко оръдие си има роля и място. Обаче не искам да превръщаме тази тема в такава за обсъждане на противотанковата артилерия, която е само едно отбранително средство.

[Gaden Gogi]

Не знам, Гоги, някъде го срещнах и като три тона (тук поменават това, както и в тази страница) - говоря за 17 pdr.

Моите данни са от Ян Хог "британската и американска артилерия от ВСВ"
ISBN 1-85367-478-8
колкото до мъкненето ръчно от разчета- това няма ка да е особенно ефективен емтод, нито ще мо закарат далече, нито бързо, пък и размяната ще се осъществи само ако полето на боя остане за атакуващият, отделно системите с висока мощност могат да поразяват танкове на много глеми дистанции, което нивелира нещата, защото танка по дефинияция има проблеми с откриването, което големите дистанции само задълбочават.
Колкото до изтребителит ен атанкове- такива по моему са само западните, германското и руското е по-скоро евтина алтернатива на танка, къде се получва по-ниск ацена но се заплаща с влошаване на други параметри като намален сектор на обстрел...

[gollum]

колкото до мъкненето ръчно от разчета- това няма ка да е особенно ефективен емтод, нито ще мо закарат далече, нито бързо

Мисля че не ме разбра. Най-общо казано, има две ситуации, когато се изисква подвижност, които ни интересуват от тактическа гледна точка (от оперативна и стратегическа са повече, но това за момента излиза извън разговора). Първата бих я определил като "бойна" и става въпрос за смяна на вече засечена позиция.
Обикновено се изгражда повече от една защитена и маскирана огнева позиция (ако има време, разбира се), като оръдието може да ги "сменя" след определен брой изстрели или ако бъде демаскирано. Подобно "бойно" преместване има смисъл само ако то е самоходно или ако може бързо да бъде преместено само със силите на разчета. Обикновено става въпрос за съвсем малки разстояния Може дори да става въпрос само за пренасочване на оръдието към рокираща позиция или дори просто за завъртане на цялото оръдие, за да се води огън по флангова цел (повечето са ограничени във възможностите си за хоризонтално насочване в определена степен). Обикновено става въпрос за съвсем малко разстояние и сравнително малко преместване.
Най-общо казано, колкото по-тежко е оръдието, толкова по-трудна е подобна задача, особено да се свърши скрито от противника. По-същество средните и особено тежките оръдия са съвсем ограничени в това отношение.
Втората възможност бих я определил като "маневриране". Докато първата се налага да се върши в бойна ситуация под вражески огън (по време на отразяване на атака), то втората се извършва извън зоната на непосредствено огнево въздействие на противника и изисква преместване на оръдието на по-значително разстояние - от няколко стотици метра до километри.
Батареята може да се намира в резерв, който трябва да заеме определена предварително подготвена позиция, за да отрази предстояща вражеска атака, може ад става въпрос за вече действала батарея, която трябва да се премести на друго място, след като атаката на това вече е отразена.
Тук решаващо е наличието на влекачи и тяхното качество, т.е. масата на оръдието има значение само с оглед на мощността на влекача и състоянието на почвата. В този смисъл, масата не е критична, поне не повече, отколкото това налага почвата, условията на достъпните подстъпи и пътища, мощността на влекача (това може и да е автомобил или камион).

По-мощните системи компенсират могат да поразяват ефективно бронирани цели на по-големи разстояния. Но бих казал, че има основно тактическо правило и то е, че закритостта на местността благоприятства противотанковите оръдия и обратното - откритостта благоприятства танковете. Зависи от оръдията и танковете, разбира се, но като цяло комбинираната атака има предимство при откриване на огъня от по-голяма дистанция, отколкото това има отбраната. особено това важи за противотанковия огън. Естествено, ако оръдието няма друг шанс, т.е. става въпрос за дивизионно, корпусно или зенитно - с висок профил, което лесно се демаскира, то е ясно, че ще стреля отдалеч. Но иначе е по-изгодно за противотанковата артилерия да изчака дистанцията да се намали.
Като правило танковите роти / батальони не атакуват самостоятелно, а са подпомогнати от пехота и се подкрепят от дивизионна артилерия. Т.е. основната опасност за тежко ПТ оръдие, чиято позиция е разкрита, ще е да го накрие артилерийски залп - опасност, срещу която е безсилно да въздейства, освен чрез смяна на огневата позиция или ако е достатъчно добре защитено.
Следващата опасност са далекобойните оръдия на танкове или самоходни артилерийски установки, които стрелят с право мерене. Тяхната реакция е достатъчно бърза и сравнима с тази на ПТ оръдието.
На открита местност това е и основната опасност за подобен род тежки оръдия, особено ако се действа грамотно срещу тях, т.е. част от танковете настъпват, за да ги накарат да се разкрият, а останалите са заели огнева позиция и ще ги подавят с огъня си, щом ги засекат.
Разбира се, противодейстието за тази работа е добре развита позиция с няколко опорни пункта с батареи, които си осигуряват флагово прикритие и тежка артилерия в дълбочина. Но мисълта ми е друга, че само по себе си обсегът на оръдието не винаги е решаващ фактор, зависи от тактическите обстоятелства.

Колкото до изтребителит ен атанкове- такива по моему са само западните, германското и руското е по-скоро евтина алтернатива на танка, къде се получва по-ниск ацена но се заплаща с влошаване на други параметри като намален сектор на обстрел...

Моето мнение е съвсем различно, но не знам дали да започваме тази дискусия тук. Във всеки случай, немско-съветския подход не е алтернатива на танка и точно когато се използват така, те дават неоправдано високи загуби и не вършат работа (или я свършват твърде скъпо). Те са добре бронирани самоходни ПТ оръдейни платформи и се използват най-добре както и ПТ оръдията. В това е и разликата им със сащианските, накратко. Последните не разчитат на броня за отразяване на огъня, а на маскировка и възможност аз бърза реакция, оттук и "танковия" вид - повишаване на огневата "маневреност".
Но и двете средства са предназначени за водене на огън от засада, т.е. като ПТ оръдия. Самоходките без купол обаче са малко по-чувствителни към наличието на предварителни позиции и общото разположение на отделните оръдия, така че да си прикриват фланговете. При куполните това не е така. Те предлагат и по-добри условия за работа на екипажа, т.е. по-висок темп на огъня и възможност за по-продължително водене на огън, от другите, както и по-добър обзор. Но това си има цена - по-ниска защитеност, особено ако попаднат под гаубичен или минометен огън.
Според мен, сащианският подход е по-добър за оперативно организиране на "реагираща" отбрана, докато другият - за замяна на ПТ оръдията в моторизираните съединения.
Ако говорим за щурмови цели, разбира се, няма такъв избор и неподвижното оръдие в защитено бойно отделение е за предпочитане.

[Sailor_Malan]

За ЗИС-2 вече споменахме по-рано в дискусията - прословутата 57 мм. Не мисля, че това е кой знае колко смислено оръдие.

Пак зависи за кого. За германци, американци и британци може и да не е много смислено, но за руснаците си е особено смислено предвид факта, че те така и не успяват да конструират и въведат на въоръжение читав гранатомет до края на войната, пък и ползвайки в засади такива топове успяват да свършат работа, за която би се искал ИС-2

над 1-1,5 тона разчета вече не може да придвижи сам оръдието на нова позиция или дори що-годе бързо да го премести дори и с малко. Така че целият клас си е такъв.
Впрочем, средният клас, т.е. 57 мм не е много по-различен - пак са доста тежки

Е то в британския случай и не му е никак зор на разчета при наличието на евтини и масови влекачи, (които отгоре на всичкото са и с доста нисък профил и спокойно могат да местят оръдието и под обстрел) от типа на Brent Universal Carrier или на Уилис.
А опита със шасита без купол показва, че се ползват главно за монтиране на тежки системи(150/155/203 мм.) и се ползват основно за индиректна поддръжка

[gollum]

А опита със шасита без купол показва, че се ползват главно за монтиране на тежки системи(150/155/203 мм.) и се ползват основно за индиректна поддръжка

Не мога да се съглася с теб. Най-масови като бройка са машини със 70+ мм оръдие и не се ползват за индиректна поддръжка, а или като щурмови, или като противотанкови. С по-тежките машини нещата не стоят много по-различно - пак са масово противотанкови/щурмови, които може и да се използват за директна или индиректна огнева поддръжка.
Впрочем, подобно решение е крайно неподходящо за индиректна поддръжка. Въобще, затвореното бойно отделение има един голям проблем - проветрението. Т.е. подобни машини могат ефективно да водят краткотраен интензивен (или не-интензивен) обстрел, като с всеки следващ изстрел условията за работа стават все по-лоши. Това ги прави твърде неподходящи за индиректен обстрел и затова и самоходните гаубици се правят с отворено бойно помещение.
При машините за директен обстрел става въпрос за компромис - по-добра защита или по-добри работни условия+възможност за поддържане на по-дълъг огневи контакт. И двете решения имат своите добри страни и отрицателни такива. При ПТ-установките се разчита, че те водят съвсем краткотраен огън (няколко изстрела). При щурмовите интензивността рядко е чак толкова важна.

Е то в британския случай и не му е никак зор на разчета при наличието на евтини и масови влекачи, (които отгоре на всичкото са и с доста нисък профил и спокойно могат да местят оръдието и под обстрел) от типа на Brent Universal Carrier или на Уилис.

Прав си, донякъде. Наистина имат огромно производство на такива машини (немците също имат много добри модели, но не са в достатъчно количество). "Донякъде", защото все пак, колкото и да им е "нисък профила", не е същото. Просто тази работа със закачване към влекач и откачане, отнема повече време, а и с издава повече с шум и движение.

За германци, американци и британци може и да не е много смислено, но за руснаците си е особено смислено предвид факта, че те така и не успяват да конструират и въведат на въоръжение читав гранатомет до края на войната, пък и ползвайки в засади такива топове успяват да свършат работа, за която би се искал ИС-2

С това не мога да се съглася - ЗиС-2 не замества гранатомет. Първо, разликата в стойността между двете е колосална - гранатометите са изключително евтини, докато ЗиС-2 е много скъпо дори за тежко оръдие, а е средно. След това, гранатометът е лек и изключително маневрен, ЗиС-2 е тежко и обемисто на неговия фон. Накрая, гарантометът е "последната линия" на пехотната отбрана и се прилага от засада в закрита местност - ефективният му обсег е няколко десетки метра. ЗиС-2 е ефективно поне до 500 или дори 1000 метра.
В РККА ролята на гранатометите се изпълнява от противотанкови пушки, както е и пир останалите армии в началото на войната. Така и не идва "адекватна" замяна.
Докато ЗиС-2 е средно ПТ оръдие и осигурява ефективна противотанкова отбрана на ниво батальон и полк. При съюзниците същата роля се поема от същия клас оръдия - 57 мм. Във Вермахта си имат по-леко оръдие за тази работа - ПаК-38. Ако ЗиС-2 има недостатъци на този фон, те са в цената му, голямата дължина и маса - то е най-тежко и дълго в класа си. Ефективността му също идва за сметка на тези "недостатъци" - въпрос на компромис.
Впрочем, същото важи и за немските ПТ оръдия: те са по-леки, защото са малко по-къси (по-малка мощност), котео ги прави и по-евтини за изработка (относително) и използват дулна спирачка, а това позволява да се направи лек лафет. Но дулната спирачка издава повече оръдието при стрелба.

Виж, ИС-2 въобще има друга работа и не мисля, че "замества" ЗиС-2. Дори да оставим настрана разликата между танк и лафетна система, а се съсредоточим само върху оръдието, двете артилерийски системи дават различна ефективност на огъня на различен обсег. В известен смисъл, за използване от засада не е необходимо толкова мощно оръдие (много къса огнева дистанция, организация на огъня, така че танкът да попада под флангови огън от неизгодно направление) и е важно да е маневрено.
Т.е. всичко идва за сметка на компромис.

Извинявам се, че пиша без конкретни данни, но тези дни съвсем няма да имам време, затова и пиша съвсем набързо.

[Sailor_Malan]

Виж, ИС-2 въобще има друга работа и не мисля, че "замества" ЗиС-2

Въпреки това в реалността и на него и на ИСУ-122/152 не веднъж им се налага да заместват именно противотанковата артилерия, при това с боеприпаси дето не са предназначени за тая цел от типа на 152 мм. фугасни гранати примерно(122 мм. бронебоен подкалибрен почва да се появява едва към края на войната и бъгове има колкото си щеш), щото иначе някои германски танкове просто няма какво да ги спре(освен ЗиС-2 в някоя засада или щастлив изстрел във веригите и доутрепване на екипажа с автомати, гранати и други подръчни средства), до появата на БС-3 примерно.

[gollum]

Е, не "да ги заместват". Те по-скоро "заместват" недостига на качествен специализиран танкоразрушител и недостига на качествено тежко противотанково оръдие. Та се налага да се използват оръдия, които са достатъчно мощни за тази цел и със стандартен бронебоен снаряд (122 и 152 мм гаубици и гаубици-оръдия имат такъв) - не име е необходим подкалибрен, - но имат и всички недостатъци в тази роля на този клас оръдия: тежки боеприпаси, т.е. ограничен боекомплект и ниска скорострелност (разделно зареждане, големи габарити на снаряда и гилзата), висока степен на замърсяване на бойното отделение след изстрел; скъпа и тежка система.
Обаче да не преувеличаваме проблема. Както отбелязах, танковите съединения и най-вече части са много малка част от Вермахта. Да речем, под 20%. От тяхната бронетехника тежки танкове, с които масовите съветски оръдия да имат проблем, са още по-малко - отново под 10%.Т.е. проблемът сам по себе си не е чак толкова тежък и срещу останалите най-масови бронирани машини на Вермахта вършат работа съветските ПТ оръдия до края на войната (да речем, същата тази 57 мм ЗИС-2, 76,2 мм ЗИС-3 и други).

[bigbeer]

Защо пренебрегвате БС-3 като танкоразрушител ? Достатъчно мощно,мобилно,серийно с класическа схема.Някак остана встрани от обсъждането.СУ-100 също е приличен сериен танкоразрушител.Куца му предимно слабичката челна броня,но кой е без недостатъци.

[gollum]

Защото, bigbeer, тези оръжия се появяват много късно и играят някаква (но в никакъв случай не значителна!) роля на заключителният етап на войната.
Конкретно: БС-3 страда от всички недостатъци на свръх-тежките противотанкови артилерийски системи, без да има някакви чак такива съществени предимства пред корпусните (да речем, 122 мм корпусно А-19), използвани в същата роля. В същия смисъл бихме могли да говорим за противотанковия вариант на 88 мм немска зенитка или за 128 мм ПТ оръдие (пак немско и пак на основата на зенитно). Това са твърде тежки и неповратливи оръдейни системи, твърде скъпи. Това го ограничава до специализирани части на РГК, които се срещат рядко на фронта и само на ключови направления. Но "основно" ПТ средство те не могат да бъдат.
В конкретният случай БС-3 е използвана на армейско - в състава на танковите армии (около 100 оръдия), на корпусно ниво (~ 70 оръдия) и в РГК ПТО - около 250 оръдия. По 20 х БС-3 на танкова армия (спрямо 48 х ЗИС-3). Това по идея. Реално далеч не във всяка танкова армия е използвано, защото се появява достатъчно късно (доколкото си спомням, някъде от средата на 1944 г. започва да се появява на бойното поле).
Да не говорим, че в съветския случай имаме и всички проблеми от липсата на достатъчно (и ефективни) влекачи.

Що се отнася до СУ-85/СУ-100 - не мисля, че броневата защита им е проблем. Запазването на висока степен на бронева защита при този клас машини, според мен, е следствие от щурмовия им произход и неправилната употреба като танкозаместители. Истинската им роля не изисква толкова добра защита, още повече, че това идва за сметка на влошаване на останалите по-важни параметри на системата.
Но и тази самоходка се появява твърде късно и взима участие едва в заключителния етап на войната и то не в кой знае какви количества.

Най-добра представа за разпространеността и следователно за значението на дадена система като ПТ средство на армията дават произведените количества спрямо периода на използване. За РККА (съвсем набързо ги събрах, та може някъде и да има разминавания):

45 мм /37 - 37 354
45 мм /42 - 10 843
57 мм ЗИС-2 - 10 016 единици
76,2 мм ЗИС-3 - 103 000 единици
100 мм БС-3 - 3 816 единици (реално на въоръжение са били не повече от 400)

Т.е. ~50 000 леки ПТО, 10 000 средни, 100 000+ тежки и ~4 000 свръхтежки. Ако отчетем периода на използване (грубо - за леките е 46 месеца, за средното - 30 месеца (заради прекъсванията), за тежкото - 46 месеца; за свръх-тежкото - 5 месеца): 1087 (леки), 333 (средни), 2174 (тежко), 80 (свръх-тежко).
Обаче си струва да се направи една важна уговорка - ЗИС-3 не е "чисто" ПТО, а е и полево (разбира се, този калибър вече е такъв и в тази война за този клас вече има по-универсален ефективен набор боеприпаси). То се използва основно на дивизионно ниво като част от дивизионната артилерия и съвсем не са му се възлагали само ПТ задачи. За разлика, да речем, от немското 7,5 см. Но такава е съветската доктрина - ПТ задачите се поемат от оръдейната част на дивизионната артилерия (в немските дивизии тя е само гаубична, да речем). Така че тези над 100 000 произведени ЗИС-3 можем да предположим, че само част са "ПТО".

Ясно се вижда кои са масовите противотанкови оръдия, изнесли основната част от войната. Като трябва да се отбележи, че през втория етап на войната леките ПТ оръдия се използват основно на батальонно и отчасти на полково ниво, а основата на ПТ отбраната на дивизиите са тежките оръдия (76,2 мм), с тенденцията те да се използват и на полково ниво или дори по-ниско, в някои случаи.

За сравнение - при немците:

1. леки
28 мм sPzB-41- 2 797 единици
37 мм ПАК-35/36 - 17 000+ единици
42 мм ПАК-41 - 313 единици
47 мм (различни) - 1 000+ единици

2. средни
50 мм ПАК-38 - 9 568 единици

3. тежки
7,5 см ПАК-40 - ~25 000 единици
7,5 см ПАК-97/38(f) - 3 712 единици (това е преработената прословута френска седемдесет и пет милиметровка )
7,62 см ПАК-36(р) - ~1 000
7,5 см ПАК-41 - 150 единици.

4. свръх-тежки

8,8 см ПАК 43/41 - 1 403 единици
8,8 см ПАК-43 - 2 092 единици
12,8 см ПАК-44 - 150 оръдия.


Т.е. леки около 22 000, средни около 10 000, тежки са над 30 000 (заедно с всички трофейни) и свръх-тежки 3 500 единици.

Как стоят нещата при съюзниците? Там се използват основно три "калибъра":

1. леки:
- 37 мм М3 - 18 702 ед.
- 2 pdr (40 мм): 11 038 ед.

2. средни:
- 57 мм М1 - 15 636 единици;
- 6 pdr (57 мм) - 12 435 ед.

3. тежки:
- 17 pdr (76 мм) - 5 898 единици;

4. свръх-тежки
- 90 мм М1/М2/М3 - така и не намерих точни данни, но не са били много.

От цялата работа може да се направи сравнително прост извод, който и така е ясен, а е ваден и по-рано из сходни теми във форума. С развитието на танковете неизбежно се изоставят по-леките системи и 70+ мм става основна противотанкова система, въпреки недостатъците й, а по-леките 50+ мм остават като ПТО на ниво батальон. Закономерно, западните съюзници достигат до същия извод по-късно и основните им противотанкови оръжия са леки и средни. Но това се дължи на спецификата на тяхното сухопътно участие, както и на подхода към задачата, въплътен в леки танкоунищожители с отворено въртящо се бойно отделение. Когато се появява нужда (но тя е достатъчно кратковременна), те намират мощното средство, за да я задоволят - сащианските 76,2 мм ПТ оръдия и британските 17 pdr.

ЗА нашата алтернативка е важно, че недостигът на СССР по отношение на ефективно
ПТО тежък клас, може да бъде задоволен за сметка на немски разработки. Но не вярвам това да е съществено, като се има предвид каква роля ще играят сухопътните сили в нея.

(данните са от "Уикипедия")

[Sailor_Malan]

Защо пренебрегвате БС-3 като танкоразрушител ? Достатъчно мощно,мобилно,серийно с класическа схема.Някак остана встрани от обсъждането.СУ-100 също е приличен сериен танкоразрушител.Куца му предимно слабичката челна броня,но кой е без недостатъци.

Хич го не пренебрегваме. Просто идва доста късно