Обсъждане на качества на въоръжение (за Алтернативката Германия+СССР с/у САЩ+GB)

[gollum]

Вижте, изрично отворих тази тема САМО ЗА ДИСКУСИИ ПО ТЕХНИЧЕСКИ АСПЕКТИ. Извинявам се, че викам, но явно се налага. Peterpetroff, това е специално към теб. Половината, ако не и повече, от нещата, които си написал, са за другата тема. Но няма да си играя на местене, а ще трия и наказвам при следващи нарушения. На мен времето ми е оскъдно и не ми се губи в подобни занимавки.

Все пак, съвсем накратко. Основното е казано от Гоги вече, аз само ще допълня:

1. подводниците НЕ СЛУЖАТ за брегова отбрана, особено стратегическа. Те са за действия срещу вражеските комуникации.
Това е за другата тема.

2. Не виждам как си представяте, че съветски войски ще участват "рамо до рамо" в отбраната на Европа. Такова нещо е съвършено изключено докато Хитлер е диктатор. А вероятно и при наследниците му, ако предположим, че имат капка здраво практическо мислене. Т.е. съветските сили ще влязат в работа само ако съюзниците настъпят срещу СССР. Което е абсурдно, според мен.
Въпоръст е за другата тема.

3. ЛОГИСТИКАТА. Както е написал Гоги, на РККА това е най-слабо развитата област. Проблемите там са такива, че чак не ми се изреждат. През ВСВ те ги решават предимно за сметка на сащианска помощ. Германия също изпитва подобни проблеми, но в по-малка степен и няма как да помогне. Впрочем, достатъчно е да се погледне какъв дял от световното производство на автомобили и камиони се пада на САЩ и Великобритания и какъв на ЕАП.
Данните съм ги посочил в другата тема. Въпросът е за там.

4. ЧОВЕШКИТЕ РЕСУРСИ. АЛ разролага с напълно достатъчно за дълга война. Докато започнат да свършват, трябва да минат 2-3 години сухопътни бойни действия. Въпросът е за другата тема.

5. СУХОПЪТНИ СРАЖЕНИЯ. Очевидно е, че освен далечните ТВД, сериозни сухопътни действия може да има само в Северна Африка (и то не мащабни) и Европа. В Европа противостоянието ще е между Италия и Германия и САЩ и Великобритания. СССР в Европа няма как да участва - най-много като суровинен придатък на Германия. Възможно е и някакви немски поръчки да се изпълняват от съветската индустрия, ако не се иска качество. И толкова. В реалната ВСВ немските човешки ресурси не се оказват достатъчни поради множество фактори. "Неизчерпаемите" съветски човешки ресурси ще бъдат задействани само ако АЛ настъпва по суша срещу СССР, което е съвсем невероятно.
Въобще не знаем, дали АЛ ще предприеме сухопътно настъпление или ще се задоволи с въздушни действия. Веднъж щом се стигне до атомни бомби, последните могат да решат войната.
Въпросът е, очевидно, за другата тема.
Написал съм го в другата тема и е за там.

Сега, за реактивните противотанкови гранатохвъргачки. Въпросът е за тази тема, та може да се обсъди. И двата блока имат разработки и успехи в това отношение в реалността. В алтернативката едва ли ще е различно. Но не бива да се преоценяват възможностите на това оръжие тогава: то е последна линия на пехотната отбрана, общо взето, индивидуално. Това означава, че "върши работа" само в специфични условия, където поначало бронетехниката има малка роля. В полево сражение значението им е минимално, а нещата ще се решават основно в такива сражения.

Мислиш ли че Ю-87 ще е основния щурмовик?

Ju-87 не е щурмовик, еднозначно. Върши работа само при превъзходство във въздуха и е остарял, както бе посочено. Факт е, че в "Луфтвафе" така и не се появява замяна, въпреки че този клас самолети (въздушна артилерия, пикиращи бомбардировачи) са ключови в немската доктрина. Това не е случайно.
Немците приличен щурмови самолет не правят, въпреки няколко опита. Гоги посочи, че имат добри конверсии на изтребител-бомбардировач в щурмовик, но все пак са далеч от сащианските.
В СССР имат добър щурмови самолет, без съмнение, но подходът е различен. Те разработват и ефективен метод за справяне с танкове - кумулативни авиационни бомби. Но така или иначе, не може да се каже, че имат превъзходство в тактическата авиация.
Основното, по което отстъпват, са двигателите и това влече всичко останало. А САЩ има такова превъзходство - особено количествено, - че е трудно да се преоцени. Но и качествено.

Допълнителен проблем е изоставането им в областта на спомагателната авиация, което е много голямо - количествено най-вече. А това се отразява на скоростта, с която се подготвят пилоти.

[Gaden Gogi]

Айде сега да си говорим за железата, аз ги обичам
Примерно нека някой се опита да покаже превъзходтсво на ЕС над НАТО в авиационни технологии, или в артилерия (тук е момента да подчертаем че ако и СССР да произвежда много на брояй отъдия преобладаваща част с амалокалибрени, и да кажем ЗИС-3 с неговите 76мм е доволно безполезна система....ей сега ще си изровя книжките на Ян Хог за артилерията, в случай че някой се подлъже да захапе кукичката....като имам и една огромна тухла за руската артилерия... в случай че този дето захапе че опита да слънгоса...също така са добре дошли желаещите да сравним по години основните средни танкове

[gollum]

Гоги, в областта на артилерията СССР имат някои отделни постижения, които не могат да се отрекат. Няма да споменавам 57-милиметровката, защото това не е чак такова постижение, а и не е съвсем нужно. Но дивизионни системи имат поне две доста добри. Впрочем, немците също имат добри артилерийски системи. Но превъзходство - не, нямат. САЩ и Великобритания имат също много добри системи.

Средните танкове - основните, - са горе-долу с едно и също качество и възможности. Особено ако не Т-34 стане основен . Или пък с Т-34-85, където главните недостатъци са коригирани в някаква степен.

[Gaden Gogi]

ЗиС-2 на книга е хубаво нещо, но е имало мноооооого ниска живучест, отделно все ак някой е трябвало д анаправи хубави снаряди, колкото до другите оръдия- основно в КР е 76 мм, при германците и американците е 105 мм, британците са с 25 паундово, идеята че е че руската артилерия е, кхъм как да го кажем...абе не струва...ако визираш 122 мм и 152 мм оръдия-гаубици, кхе, че те са френски проект от ПСВ, нищо особенно, отделно остав атяхната мобилност...в М-Хобби имаше много хубава серия статии (и четежи) за оръдията и отделно за камионите.

[gollum]

Не, говоря основно за 152 мм МЛ-20 (то не е "чиста" гаубица, а отива малко към корпусните оръдия, т.е. някъде по средата), за 122 мм М-30. Двете оръдия основно са ползвани в РГК, но и в дивизионната артилерия (второто), а по идея е трябвало да съставят към 60-70% от дивизионната артилерия (останалото са 76 мм, които там едва ли имат много място и не са нещо особено). На практика не достигат и се заместват с какво ли не, най-често със 76 мм.
Двете са добри артилерийски системи.
Модернизираните френски (и не само) са други. Вярно е, че те също се срещат много често в дивизионната съветска артилерия, но не са нищо особено.

Британското 25 pdr е много добро, съгласен съм, но все пак е в малко по-лека категория. Затова пък има много добра тактическа подвижност, но не може да решава всички задачи, стоящи пред дивизионната артилерия. По това време все още е рано за унифицирана единна дивизионна артилерия и затова по-добър вариант предлага смесения - 3 дивизиона "лека" и 1 - тежка. 25 pdr е много добър вариант за "лека", но, бих казал, и немската 105 мм гаубица - модернизираната (от 1942 г., ако не ме лъже паметта), също е много добра. Съветската М-30 вече е малко "тежичка" за този клас, т.е. подвижността не е толкова добра, а и скорострелността е по-ниска, но боеприпасът е с поне 50% по-ефективен от този на 105 и повече от този на 25 pdr (която е около 90 мм, доколкото си спомням). Т.е. става въпрос за замяна на едно за друго нещо, както е винаги.
За артилерията на САЩ познанията ми са доста ограничени, но имам спомен, че използваха доста добри системи.

[Sailor_Malan]

В интерес на истината, точно съветското ЗиС-2(но образец 1943) си е определено постижение. Просто леко и мъничко оръдие, ефтино за прозводство, неизискващо много обучение, но за сметка на това способно да спре всичко от PzIII до Кралски Тигър. Неща дето 85 мм. танково оръдие има проблеми да ги свърши на дистанции над 1000 метра

[BAGA_TUR]

Според мен, е некоректно до някаква степен да сравняваме съществуващата техника на споменатите държави от нашата реалност, с презумция за аналогични такива в алтернативна.
Тук, условията - стратегически и икономически са едни, там - други..

.

[gollum]

Да, до някаква степен е некоректно, условията са различни. Но, от друга страна, съществуващото в нашата реалност е добър показател за това какво би могло да се постигне в другата. Донякъде. Да не говорим, че повечето неща най-вероятно ще са си същите или най-малкото в пределите на съществувалите и в нашата реалност прототипи. Затова е добре да се придържаме достатъчно близо до нея - най-малкото, колкото повече се отдалечаваме, толкова по-несигурно става всичко.
Що се отнася до танковете и артилерията - бих рискувал ад предположа, че всичко ще е горе-долу същото. Задачите са сходни, следователно и средствата няма да се различават.

Сейлър, ЗиС-2 е добро като противотанково оръдие (макар еч дълго време няма подходящ боеприпас), но Гоги има нещо друго предвид - то е повече полево, отколкото "противотанково" и дълго време е основата на дивизионната и полковата артилерия. А там то съвсем не е толкова добро, бих казал, че значително отстъпва на пехотните оръдия в основната роля на дивизионната артилерия. Ако го сравним с гаубица като 25 pdr, веднага ще се види колко по-неадекватно е в тази роля.
А да не забравяме, че присъствието му в дивизионната артилерия може и да засилва значително противотанковата отбрана, но пък отслабва противопехотно приложение. А във Вермахта в нашата реалност пехотните съединения са основните - над 80% от числеността.

[Gaden Gogi]

Сейлър, ЗиС-2 е добро като противотанково оръдие (макар еч дълго време няма подходящ боеприпас), но Гоги има нещо друго предвид - то е повече полево, отколкото "противотанково"

Има чувството че бъркаш ЗиС-2 със ЗиС-3, колкото до 25 паудовото оръдие, то не е единствено в ЮК армията, просто е масово Има си и други системи.
Поради ред лични причини днеск аняма врем за повече писане, утре-друи ден по-подробно, евентуално със сканирани страници з аилюстрация...само да вметна че по-високата мас ана руските системи се кумулира с по-калпавите, или липсат ана влекачи...и да гризнем германците- те дори ползват коне...в случай на обкръжение това обаче е полезно защото вихрогон може да стане на кебапчета

[gollum]

А, Гоги, прав си, наистина ги бъркам двете. За ЗИС-2 вече споменахме по-рано в дискусията - прословутата 57 мм. Не мисля, че това е кой знае колко смислено оръдие. Ужасно скъпо за производство, с много дълго дуло, което определено не спомага за маневреността на цялата система заради габаритите си и, накрая, с нисък живот на ствола. Това последното впрочем едва ли е чак толкова важно де. Но като мярка срещу тежки танкове очевидно върши работа, не съм сигурен доколко ефективен е бил самия боеприпас, обаче.
Така или иначе, 76 мм свястно противотанково оръдие би било по-добро в тази роля, поне според мен. Да речем, PaK-40 е само с 200 килограма по-тежко. Въобще, при такива оръдия за тактическа подвижност е трудно да се говори .

В ЮК армията наистина има и други системи, но то е основното им дивизионно оръдие. Между другото, не е много по-тежко от ЗИС-2, което говори за маневреността на последното.

Да, съгласен съм за руските системи - особено за сравнително добрите им дивизионни такива. По-тежки са, а наистина нямат никакви читави влекачи. Това особено се отразява на артилерията на танковите армии и на моторизираните съединения като цяло. Затова и там преобладават леки и малко средни системи (76,2 мм, най-много 122 мм). Да не говорим какво означава това за тежката корпусна артилерия.
Немците има за какво да ги захващаш - тяхната армия е много слабо моторизирана (да се каже, че ползват коне, ще е слабо - пехотните дивизии основно разчитат на коне, моторизирана е само дивизионната артилерия и то не изцяло и отчасти логистиката). Но от друга страна, поне са се погрижили малкото им моторизирани съединения наистина да са такива. Имат добри влекачи и то не в малко количество, което означава, че моторизираните съединения имат истински сериозни гаубици в дивизионната си артилерия, а тежката артилерия е достатъчно подвижна. Много важен фактор.
Руснаците контрират със самоходни системи, но някак подминават мярката, според мен - техните са повече щурмови оръдия, отколкото самоходни гаубици.

[Kramer]

От конете става и хубава пастърма в сухо и студено време, но относно бронепробиваемостта на ПАК-40, дали британското 17-фунтово или американското Мк-5 му е съперник? На 500м пробива квото излезе на среща-ИС, Комети, Шермани и пр.

[Gaden Gogi]

но относно бронепробиваемостта на ПАК-40, дали британското 17-фунтово или американското Мк-5 му е съперник? .

Estestweno че не с аму съперник, те са елементарно по-добри(поне 17 паундовото), в рускуте форуми в подобна ситуация казват "изучавайте материалната част".

[gollum]

17 pdr е без всякакво съмнение много по-мощно. Но това си има цена - то е и много по-тежко и с по-големи габарити.
Сащианските 76 мм (противотанкови, един вид) трябва също да са малко по-добри. А имат и доста по-ефективен бронебоен снаряд.
Но всички страдат от проблем с масата - подобни оръдия не са маневрени, т.е. открият ли позицията им, секундите им са преброени. Затова и по-добра работа вършат самоходките.

[Kramer]

За ПАК-40:Бронепробиваемость (500 м, угол встречи 90°, гомогенная броня средней тв¸рдости, 50 % осколков в заброневом пространстве), мм:
132 (калиберным бронебойным)
154 (подкалиберным бронебойным)
За 17-фунтовото британско:
на 450м съответно в зависимост от снаряда 138 или 140мм броня под ъгъл 90%

[Gaden Gogi]

Много по-важно за ПТ оръдията е колко са високи (поради което ЗиС-3 не става за тази цел) а за смяна ан позициите има влекачи, включая за такива (масово) с еползват остарели танкове, да кажем Крусейдър, който без купола е много нисък, и има много добри динамични показатели. Изобщо важно за западните съюзници е че в повечето от случаите теимат системен подход.
А като говорим за артъилерия, много интересен е подхода към самоходната артилерия (от всякакъв тип) в различните лагери.